מסתבר שזה כבר הוכח מחקרית. הלב באמת יכול להישבר. בפרק חדש של שאלה אחת ביום המוח, דרור גלוברמן משוחח עם פרופ' חרמונה שורק מהאוניברסיטה העברית בירושלים, מומחית בקשר בין הגוף והנפש, זוכת פרס אמת במדעי המוח, על הלבבות השבורים והדרך בה טראומה יכולה לעבור בתורשה.
תנסי רגע לתאר לי, במקרה של מה שקוראים לו בספרות שיברון לב. מה בדיוק נשבר?
"יש הרבה מחקרים על הנושא הזה. על בן אדם שלמשל חווה רעידת אדמה קטלנית, נפל ומת מהתקף לב או עבר צונאמי. נשבר החיבור בין הגוף והמוח, שהוא דו סטרי וכל הזמן פועל. והשאלה היא אילו מולקולות נשברות, מה משתנה. אנחנו צריכים להסתכל על התקשורת כפירמידה".
"יש לנו dna למעלה, גנים שירשנו מאבא ואמא, יש לנו חלבונים בתחתית הפירמידה. הם עושים את העבודה, הם מרכיבים את התאים. אבל מי שמעביר את המסרים זה מי שיושב באמצע של הפירמידה, RNA שמשועתק מה-DNA ונותן הוראות לייצור חלבונים או לעצור את ייצורם, וזה מה שאנחנו חוקרים".
תני לי דוגמה לתהליך ביולוגי כלשהו בתוך הגוף שמערב את שלוש השכבות האלו, כלומר גם DNA, גם RNA וגם חלבונים
"יש למשל הרבה סיפורים על אנשים במצבי לחץ חיצוני שקמו בבוקר וגילו ששיערם הלבין בלילה אחד. איך שיער מלבין בלילה אחד? מסתבר שבשורש של כל שערה יש תאי גזע שאחראים לצבעה, וכשאנו במצבי לחץ ה-RNA מכניס אותם להילוך גבוהה ופשוט נגמרים להם המשאבים. אנשים במצבי סטרס קיצוניים דיווחו על זה שנים, עד שמישהו בהארוורד חקר מה קורה, ומסתבר שמצבי לחץ קיצוני מכניסים אותנו להילוך גבוה של תהליכים מולקולריים".
האוניברסיטה העברית נחשבת לאוניברסיטה המובילה בישראל ומדורגת במקום ה-77 מבין האוניברסיטאות המובילות בעולם, על פי מדד שנגחאי לשנת 2022.
הכרה זו מבטאת את מעמדה של האוניברסיטה בקהילה המדעית הבינלאומית, ואת המוניטין לו היא זוכה כאוניברסיטת המחקר המובילה בישראל.
מאז הקמתה בשנת 1925, ניצבים חוקרי וחוקרות האוניברסיטה בחזית המחקר העולמי ואף זכו לאורך השנים בפרסים יוקרתיים רבים, ביניהם: שמונה פרסי נובל, פרס פילידס ושני פרסי טיורינג ומאות רבות של פרסים יוקרתיים בישראל ומחוצה לה. אלברט איינשטיין ליווה את תהליך הקמתה של האוניברסיטה ואף הפקיד בה את כל קניינו הרוחני.
מה מה נגיד על אנשים שעברו קטסטרופה אמיתית? אני חושב כרגע על הסבתות שלי ניצולות שואה. שמעתי איזו הנחה שזה גם יכול להתגלם ממש ב-DNA, שהתורשה משתנה
"התורשה משתנה לא בגלל שינוי של ה-DNA, של ה-backbone של ה-DNA, אלא בגלל שינויים אפיגנטיים. שינוי כימי במרכיבי השרשרת של ה-DNA. לא שינית את ה-DNA אלא את הבקרה שלו".
וזה עובר הלאה בתורשה?
"מסתבר שכן. חוקרת בשם רחל יהודה הראתה שינויים אפיגנטיים בדור שלישי לניצולי שואה. צריך להגיד, טראומה גורמת לשינויים על הגנום. לא של הגנום אלא על הגנום. הטראומה מוסיפה איזה שהוא שייר כימי, סימון, דגל על הבסיס שמרכיב את ה-DNA ומתחיל ביטוי של גנים שקשורים לתגובות למצבי לחץ".
לפעמים נדמה לי שקצת גידלנו כעם חרדת יתר, ואני תוהה האם היא מולדת או התנהגותית, כלומר למדנו אותה?
"סביר שגם וגם".
השיחה עוברת לשאלות כמו האם העובדה שאנו משתנים בשל הלחץ והקטסטרופות גורמת לנו, לאנושות, להיות עוינים יותר ובעצם יחד עם היכולות הטכנולוגיות לסכן את עצם קיומה שלה עצמה. האם יש בעצם עוד הבדלים בתוך האוכלוסייה האנושית מעבר להבדלים בין גברים ונשים, ואולי בעצם אם מסתכלים מזווית ה-DNA ניתן לחלק אותנו לסוגים רבים.
"מאוד סביר שהאוכלוסייה האפריקאית יהיו לה תרופות שהן לא בדיוק באותם מינונים או אותם תרופות של אוכלוסייה קווקזית, כלומר לבנה. גם במזרח הרחוק הגנטיקה שונה, ואכן סינים שחולים במגפת ההשמנה, כשהכבד צובר שומן, מתים מסרטן כבד באחוזים הרבה יותר גבוהים מאשר במערב. ואנחנו עדיין לא יודעים למה".
נחזור רגע לנושא שממנו התחלנו, החיבור בין גוף ונפש. חיבור שאנשים מרותקים אליו לאורך שנים. יש דוגמאות קונקרטיות שניתן לומר הנה החיבור בין מוח וגוף, או גוף ונפש. שמוכיחות שהחיבור הזה קיים?
"הנה מחקר שעשינו בשיתוף עם אוניברסיטת תל אביב והובל על ידי ד"ר שני שנהר. השתמשנו בשאלונים שמילאו עובדים – יהודים, נוצרים, מוסלמים, זכרים, נקבות – שעוברים בדיקה רפואית בכל שנה כי מקום העבודה שלהם משלם על זה. ביקשנו מהם למלא שאלון, ששאל באיזו מידה אתה חרד, למשל, מהשפעת טרור על חיי היום יום ושאלות נוספות. ובמקביל בדקנו להם דופק".
"עכשיו, בדיקת דופק זה הדבר הכי פשוט. ואצל מבוגרים הלב פועל בסביבות 60 פעימות לדקה. כשדופק עולה בצורה המשכית זה מקדם סיכון. במקום 60 בשנה הבאה יש לך 70, ובשנה שאחרי זה 80. אתה בסיכון למחלות לב או שבץ או תמותה מכל מיני סיבות".
"עכשיו, האנשים האלו באו לבדיקות כל שנה במשך 4 שנים. הם מילאו שאלונים וגם מדדו דופק. ואז הפעלנו למידת מכונה כדי לשאול אם יש קשר בין הדברים האלה – ומסתבר שמי שכתב בשאלון שחרד מהתקפת טרור ברמת 5 מתוך 5, היה בדיוק זה שהדופק אצלו עלה משנה לשנה. זה היה קשר ברור לגמרי – נבדקו 17,000 איש".
אני חייב לגשת לשאלה הענקית שנמצאת כאן, מה כיוון הסיבתיות, אם בכלל? האם זה שאני עם קצב לב גבוה הופך אותי לאדם חרד, או שזה שאני חרד מעלה לי את הקצב?
"אני לא יודעת לענות לך, אבל זאת שאלה נכונה מאוד. סביר ששניהם נכונים".
נחזור רגע להתמקדות שלך ב-RNA. מה גילית על RNA שמשפיע על הדרך בה הגוף שלי מתנהל בהתאם לסיטואציות הרגשית שאני נתון בהן?
"בדקנו למשל לאחרונה מה קורה לאנשים שעברו שבץ מוחי. הם צריכים להתאים את הצורה שבה הגוף שלהם מתקשר עם המוח, מפני שהשבץ המוחי פותח אולי את המחסום בין הגוף למוח, והאדם מייצר כל הזמן. חלבונים וסוגי RNA שמשדרים 'אנחנו במצב חירום'".
"יש למשל הרבה סיפורים על אנשים במצבי לחץ חיצוני שקמו בבוקר וגילו ששיערם הלבין בלילה אחד. איך שיער מלבין בלילה אחד? מסתבר שבשורש של כל שערה יש תאי גזע שאחראים לצבעה, וכשאנו במצבי לחץ ה-RNA מכניס אותם להילוך גבוהה ופשוט נגמרים להם המשאבים"
"ומסתבר, שיש באמת שינוי דרמטי בהרכה ה-RNA שמבקר על ביטוי הגנים בתאי דם של אנשים אחרי שבץ. וזו פעולה הכרחית במצב הזה. אנחנו קראנו לזה 'חילופי משמרות'. הסוג הרגיל של RNA מבקר יורד, ומצבי חירום מעלים סוג חדש".
כלומר, אם ה-DNA שאיתו נולדתי הוא קבוע מרגע פגישת הזרע והביצית וזהו, ה-RNA הוא המנגנון שבו ה-DNA מתאים את עצמו לסיטואציה. כלומר, זוהי גמישות יפהפייה, בעצם, של הגנים שלי
"לימדתי מבוא לביולוגיה מולקולרית, והייתי אומרת לתלמידים '2% מהגנום שלנו מייצרים חלבונים וכל השאר זה DNA זבל', וזו שטות גמורה וזה מה שהיה כתוב בכל הספרים. היום אנחנו יודעים 2% עושים את העבודה השחורה, מייצרים חלבונים. 98% זה ספר הוראות תפעול מאוד מורכב, שאומר כשהמצב הוא איקס. תייצר RNA ווי. כשהמצב משתנה, תחליף גם את ה-RNA שאתה מייצר. זה לא RNA שמייצר חלבונים, הוא נותן הוראות לאיזה חלבונים צריכים להיווצר".
98% זה What if, מה אם. יכולה לספר על עוד איזה 'מה אם' שיש בספר הזה?
"אנחנו עובדים על מנגנון שמתווך ע"י שליח עצבי קטן, מולקולה קטנה בשם אצטילכולין, נותן הוראות מהמוח לגוף. מה קורה במצבי לחץ? הרמות של RNA בקרה, המיקרו-RNA הקטן מאוד שמבקר את רמת האצטילכולין, משתנות לגמרי".
"והמיקרו RNA הזה פתאום עולה ברמה. אמרנו אוקיי, בואו נעשה עכבר עם עודף של המיקרו RNA הזה. ומה קרה לו? השמין זוועה. ועוד יותר גרוע בעכברות מאשר בעכברים. אי אפשר להיות בלחץ יותר מדי זמן בלי שיש לזה השפעות פיזיולוגיות".
כלומר לחץ. מוביל לאכילת יתר והשמנה?
"תחשוב על הפרא במדבר, הוא באמת צריך היה לתדלק את עצמו כשהיה מצב מלחיץ. אנחנו לא כל כך צריכים את זה כבר, אבל אנחנו עדיין חיים עם אותו DNA. יש בעיה. אז פיתחנו תרופה, אפשר לדכא את ה-RNA הזה, וכשמדכאים אותו, אתה מגן מפני ההשמנה. התרופה זו RNA חוסם, ממש קופי של השני, והוא בולם אותו. ואפשר להזריק אותו".
פרופ' שורק מספרת איך הוציאו פטנט על התרופה, ועברו שלב ראשון ושלב שני בניסויים ובדיקות, ואז לאף אחד בארץ לא היה כסף לבצע את השלב השלישי בניסויים, ובינתיים הפטנט על התרופה פג, ואמרו לה שהרי אין היום טיפולים רפואיים עם RNA, שהיא מקדימה את זמנה...
זה נאמר לך לפני עשור, אבל ב-2020 קרה משהו...
"אנחנו מנסים עכשיו להחזיר את הגלגל. אנחנו נפתח תרופות RNA למחלות אחרות שיהיה יותר טוב ויותר חזק. הפטנט הוגש... הייתה חברה שהייתה קיימת 20 שנה ועובדת על RNA שפיתחה חיסונים נגד שורה של וירוסים, ואף אחד לא נתן להם את הסיכוי לבחון את זה במצב אמת, עד שכל העולם הותקף בנגיף קורונה. וזה החיסון שכולנו קיבלנו. והוא הרבה יותר מוצלח מחיסונים קודמים".
כששמעת שהרעיון הזה של חיסון RNA שעבדת עליו הולך לצאת, שמחת...
"מאוד שמחתי, כי אני המלצתי על חברת מודרנה לאנשים שהתייעצו איתי, ואמרתי להם שזו הטכנולוגיה של העתיד".
כשאנחנו מסתכלים קדימה, נגיד 10 או אפילו יותר שנים קדימה, לאילו מחלות היית מצפה שכבר יהיה טיפול RNA שהוא באופן משמעותי טוב יותר מהטיפול הקיים היום?
"קודם כל, לכל הווירוסים שמדביקים אותנו. זה כבר משתנה. אנחנו כבר מקבלים הרי חיסון נגד שפעת כל שנה, רק מאוד סביר שזה ישתנה לחיסון RNA. הבדל גדל מאות בעלות של החיסון ובזמן הפיתוח שלו".
"העולם המערבי מתמודד היום עם בעיות שונות מפני שתוחלת החיים עלתה ברמה שלא הייתה ידועה. בארצות הברית לפני 100 שנה תוחלת החיים הייתה 49 שנה, ואם אתה רואה תמונות מאז בנאדם בן 49 נראה כמו שהיום נראה מישהו מעל לגיל 70".
"היום אנחנו מדברים על סוג חדש של מחלות שמתקפות בני אדם שהביולוגיה שלהם שונה, רק לא ידענו עד עכשיו איך לבדוק את הדבר הזה. היום אנחנו יודעים. צריך לחשוב על מחלות נוירודגנרטיביות, אלצהיימר, פרקינסון וכאלה. או מחלות נפש, שהטיפול בהן די כושל עד היום מפני שהן נורא מורכבות, והן באמת מערבות את הקשר בין המוח לגוף".
עד היום יש סימפוזיונים האם המקור של דיכאון הוא התנהגותי, הוא רגשי, הוא ביולוגי, זה כימיקל במוח... איפה RNA יכול לעזור לנו?
"ברגע שנבחין איזה RNA אחראי, נדע איך להתמודד איתו. כי הרי אנחנו יכולים לחסום אותו היום באמצעות RNA אחר, RNA חוסם".
"אם אנו חושבים על ביטוי הגנים בתור פירמידה, אז כל התרופות שאנחנו מכירים היום מכוונות לתחתית של הפירמידה, לחלבונים. בראש של הפירמידה אנחנו לא רוצים להתערב, כי לא רוצים לשנות את הגנום כי מי יודע מה זה יעשה לדור הבא. אבל RNA היום זה עולם חדש שנפתח".
אז אם נחזור לנקודה שבה פתחנו, של מה קורה לגוף וללב כשהלב נשבר, האם תהיה תרופה לזה?
"אולי כן. אולי תהיה תרופה מבוססת RNA שתעזור לנו להתגבר על מצבים קשים ולצלוח אותם בהצלחה".
עיבוד הפרק לכתבה: גדי שמשון