שר הביטחון לשעבר, יואב גלנט, מתייצב לריאיון ראשון מול המצלמה - ועונה על כל השאלות: מחדל 7 באוקטובר, הקונספציה שכשלה וההתנהלות במהלך המלחמה, וחושף גם מה אמר לו נתניהו בחדרים הסגורים כשדרש לקבל החלטות גורליות.
מחדל 7 באוקטובר
7 באוקטובר, 6:29 בבוקר. איך אתה מקבל את הידיעה? מי מתקשר אליך?
הבת שלי מתקשרת אליי מתל אביב, ואומרת לי: "יש אזעקות בתל אביב". דקה אחרי כן אני מרים טלפון לרמטכ"ל והוא אומר לי: "זה מעזה, זה לא רק רקטות, יש פה גם משהו קרקעי - אני נכנס להערכת מצב".
אני מחליף את בגדי האופניים, הייתי בדיוק בדרך לרכיבת אופניים ועולה על הבגדים השחורים. כשאני מגיע לקריה, אני רואה שחוסר הבהירות בתמונה הוא מאוד גדול.
איזה פרצופים אתה פוגש שם?
התחושה של העומס ושל הכישלון היא ניכרת לעין. מצד שני, האנשים מתפקדים. קודם כול, אני מסתכל על הרמטכ"ל, הוא מתפקד: נותן הוראות, מכנס את דברים.
הרמטכ"ל עסוק בניהול המערכת הצבאית ואני לא מטריד אותו בשעה הזאת. אבל אני נכנס אליו לחדר בהערכת המצב שלו לפני שמונה בבוקר, רואה שיש פה תחושה של אי הבנה. אין אובדן עשתונות, אבל יש תחושה של אי הבנה, שלא יודעים מה קורה בכל מקום.
הוא מבין שזו מלחמה?
אני חושב שהוא מבין היטב.
יש שלב אגב שאתה אומר לו, 'איך לא אמרת לי?'. הרי הפעם הראשונה שאתה פוגש את זה זה 6:29 בבוקר בטלפון של הבת שלך? שום דבר מהדיונים שקורים במהלך הלילה לא מגיעים אליך?
אנחנו מתעסקים עכשיו איך לפתור את המצב ואני ממוקד כולי בנושא הזה.
אתה לא בהלם?
לא. בשמונה בהערכת מצב, אני אומר לכולם: "זאת מלחמה". פתיחת כל המחסנים, כל מה שיש, תגייסו את כל מי שאפשר, סדיר ומילואים. תשלחו אותם דרומה, זה כבר קורה, אבל גם צפונה. כי אני לא מעריך שחמאס יפתח במלחמה מבלי שחיזבאללה יהיה שותף.
דרך אגב, כאשר אנחנו מוצאים את המחשבים ואת ההארד-דיסקים של חמאס בחודש דצמבר ולאחר מכן בפברואר, ושם ברור לגמרי שחמאס כיוון לזה שחיזבאללה יצטרף.
איך אתה פוגש את ראש הממשלה ביום הזה?
אני חושב שראש הממשלה היה במצב רוח מאוד קודר, לא רק ביום הזה, גם לאחר מכן ב-11 באוקטובר וגם לקראת התמרון, היה שדר מאוד פסימי שאני לא הייתי שותף לו.
פסימי עד כדי סכנה קיומית?
ההסתכלות הייתה מאוד פסימית, שאנחנו צריכים להיות מפוקסים, מפוכחים על מנת לעשות הערכת מצב נכונה.
מתי אתה פוגש אותו קודם כול בשעה?
אנחנו נפגשים בשעות הראשונות.
הוא מתפקד באופן מלא?
אני לא נותן ציונים לראש הממשלה, איך הוא מתפקד או לא מתפקד.
כי אמרת שהרמטכ"ל כן מתפקד
כשאני פוגש אותו, הדברים עובדים, מתפקדים, אבל מצב רוח פסימי והשדר הוא פסימי.
אני מנסה להבין מתי שר הביטחון של מדינת ישראל מבין שנכבשו שטחים בישראל בידי חמאס, ומה אתה מרגיש באותו רגע כשאתה מבין את זה?
אני מבין שיש פה התקפה רחבה. שאמצעי המודיעין נפגעו, התצפיות וכן הלאה. התמונה לא זורמת, היא בוודאי לא עוברת את עשרת הדרגים מהחייל ועד שר הביטחון.
הכשל של אותו יום זה הרי לא רק ההפתעה. זה גם העובדה שלקח שעות ארוכות, כשמונה שעות, עד שהיה כוח צבאי משמעותי ביישובים. בסיס נחל עוז נכבש, יישובים נכבשים, את ניר עוז שוכחים,251 ישראלים נחטפים. וכל התכתובות של אותו יום שואלות שאלה אחת, איפה הצבא?
ההתנגשות ממצב תנועה מהירה להתנגשות בקיר גוזרת אחריה תהליך של היערכות. התהליך הזה לוקח זמן. כאשר יש בגזרה ארבעה גדודים וצריך להביא גדודים נוספים, צריך להביא אותם או מאימונים או מיהודה ושומרון או ממקום אחר והתהליך הזה אורך זמן.
אז מי שמגיע ראשון הן היחידות המיוחדות, ומי שמגיע אחריהן אלה הגדודים של החי"ר המיוחד ואחרי זה כל היתר. הדבר הזה הוא לדעתי נקודת כישלון שאנחנו חייבים לבדוק אותה בוועדת חקירה ממלכתית, לא רק בתחקיר הצבאי, חייבים לדון בזה. אם יש דבר שהוא התסכול הכי עמוק שיש לי בחיים - זה שלא העירו אותי בלילה.
מדוע?
מפני שאני בטוח שהייתי שואל, יכול להיות שאתם מפחיתים באיום ויש משהו יותר משמעותי? המשמעות הייתה שמביאים עוד מטוסים ועוד כוחות יבשתיים, בוודאי את המפקדים.
באיזה שלב אתה בכלל מבין בבוקר בקריה שהיו בלילה שורה של התייעצויות שבכלל לא עודכנת עליהן?
זה לוקח ימים, לא דקות. שוחחתי עם הרמטכ"ל רק חודשים אחרי כן, לא התעסקתי בלשאול אותו איפה כשלת או איפה כשל מישהו אחר. התעסקתי בלראות איך אנחנו מנצחים במלחמה ומשיגים את מטרותיה.
הצהרת האזהרה בעקבות המהפכה המשפטית
ב-25 במרץ 23' גלנט מסר הצהרה לתקשורת, והזהיר: "השסע ההולך ונפער בחברה חודר אל תוך צה"ל ואל גופי הביטחון. זו סכנה ברורה, מיידית ומוחשית לביטחון המדינה".
אתה כשר ביטחון לא לוקח את הרמטכ"ל לחדר ואומר לו, מעכשיו כל התרעה שאתה מקבל, תתייחס אליה פי 10 יותר ברצינות?
המידע שאני יוצא איתו לציבור הוא רק שוליים מתוך מה שידוע במערכת הביטחון, ידוע לראש הממשלה ולכל היתר. אני לוקח אותם מאוד ברצינות. הרפורמה בפועל נעצרה במובנים רבים כתוצאה מהמהלך הזה.
והנה פרצה מלחמה.
אינני אומר שזה היה בולם, אבל זה בהחלט גורמים תורמים. לנבא מה היה קורה אילו זה מאוד קשה.
זו גם קונספציה שלמה, שגם אתה היית שותף לה, שאומרת שחמאס מורתע.
אתה במרץ באוגדת עזה אומר: "דרכי הפעולה של חמאס הולכות ונשללות, "החמאס נשאר עם רקטות, הוא במצב של חולשה".
אני קודם כול חושב שכששר ביטחון צריך לקבל החלטות, הוא צריך להישען על המידע שמגיע אליו, או מהמודיעין או מכל הדיונים עם בכירים ועם אחרים - או מסיורים בשטח.
ואתה לא מקבל מהם שום אינדיקציה למשהו?
אני לא מקבל אפילו פסיק. לדוגמה, בחודש מאי 23' מתקיים מבצע "מגן וחץ" כנגד הג'יהאד האיסלאמי בעזה. אני שואל את המפקדים, אני שואל את הבכירים, "יש משהו שחמאס יכול לעשות?", "יש משהו שיכול לקרות?" - והתשובה היא לא באל"ף רבתי. חמאס שקט.
מה עם תוכנית "חומת יריחו"?
אני שומע על זה חודש אחרי המלחמה, את המושג "חומות יריחו" - לא הכרתי. יש לי תסכול הרי, זה חיבור של שני דברים. אחד, מה קרה עד ל-7 באוקטובר והשני זה הלילה של ה-7 באוקטובר. צריך לבדוק אותי, את ראש הממשלה, את הרמטכ"ל, את ראש השב"כ. את כל היתר. אני לא רוצה לקבוע את התוצאות מראש, אני אקבל כל מה שוועדת חקירה תגיד.
צריך גם ללכת עשור אחורה, כי יש פה תנאים שיצרו את זה. זרם פה כסף קטרי בהיקפים גדולים, היה פה שסע בחברה הישראלית, והיו גם פרובוקציות ישראליות של עלייה להר הבית ודברים אחרים.
אתה חושב שהעלייה להר הבית זה בין הדברים שהובילו ל-7 באוקטובר?
זה נפץ. זה מאוד הרגיז, אנחנו יודעים את זה ממידע.
איפה האחריות שלך בתוך כל מה שאנחנו מתארים עכשיו?
קודם כול, אני אחראי על מה שהיה מתחילת ינואר 23', ב-7 באוקטובר ועד שסיימתי את תפקידי ב-7 בנובמבר 24'. אני זוכר את השיחה שלי עם ראומה בניר עוז, שהגיעה בהפתעה. שמעתי אותה ברוב קשב, וזה אולי אחד הרגעים הקשים בחיים שלי. זה דבר כל כך קשה, כל כך טרגי לשמוע אותה. כל מה שהיא אומרת, היא צודקת.
האם אתה מרגיש גם אשמה על מה שקרה?
אחריות זה דבר שאנחנו צריכים לשאת אותו. בקשר לאשמה, אני מציע לתת את זה בידי מי שמוסמך לזה. יש בי כאב וצער גדול.
הייתה פה קונספציה של מדינה שלמה מראש הממשלה ועד, למעט ו' מאמ"ן, שאומרת, החמאס מורתע. הרמטכ"ל מכיר את "חומות יריחו"
אני לא בטוח שהרמטכ"ל מכיר בשלב הזה. מציע לכם לשאול אותו.
כל המידע היה באגף המודיעין ולא העבירו אותו הלאה? לא לרמטכ"ל, לא לשר הביטחון ולא לראש הממשלה. זה קרה מרשלנות?
לא, אני לא חושב שיש פה אנשים רעים. ואני גם לא חושב שיש פה רשלנות מכוונת.
כשר ביטחון כשלת, כשלת כי תחתיך קרה תופעת הסרבנות הגדולה ביותר מקום המדינה.
סרבנות זה דבר שצריך להוקיע אותו בכל דרך. הטיפול בפטיש הוא סוג אחד של טיפולים, יש דברים שצריך לעשות אותם בעוצמה גדולה ויש דברים שצריך לעשות אותם בהסבר, צריך להבין משהו, בניגוד לכל מדינה אחרת, הדברים שקורים בציבור זורמים אל תוך המערכת הצבאית.
התיאורים האפוקליפטיים שאמרו לא יהיה חיל אוויר והסרבנות, הם עודדו את סינוואר ללכת למלחמה הזאת?
אני לא חושב שהיה קשר בין תיאורים, הם הסתכלו בעיקר על מה שהם ראו ברחובות ובתוך הכנסת. הם אמרו לעצמם, 'האם אנחנו צריכים עכשיו לעשות מעשה?'. ואני הגעתי למסקנה שהדבר היחיד שאני יכול לעשות זה ללכת לציבור.
אני מבין את המשמעות של הנאום שלי, אני אומר למשפחה שלי: "ב-80% אני בשבוע הבא יושב איתכם על המרפסת "כאזרח שהוא לא שר הביטחון".
ראש הממשלה קורא לי אליו למשרד, ואני אומר לו שהוא עושה טעות ולא רק בגללי. אלא מפני שזה לא נכון למדינת ישראל, ואני יוצא החוצה.
הופתעת מהתגובה ברחוב? מה אתה רואה מהקומה ה-14?
מתחיל לארוז. אני מסתכל מהמשרד ואני רואה מדורות באיילון. זה די הדהים אותי, לא צפיתי את העניין הזה. יום למוחרת הייתי בדיון אצל ראש הממשלה עם מערכת הביטחון וכשעמדתי להיכנס בדלת שהייתה פתוחה בחדר הקבינט, ראש הממשלה כבר היה בפנים. השאלה הראשונה שהוא שאל ושמעתי אותה מבעד לדלת הייתה, "איפה שר הביטחון?", באותו רגע הבנתי שלא מתכוונים לפטר אותי.
איך אפשר להמשיך ככה, אחרי אירוע כזה לנהל מלחמה, כשזה מה שיושב ביניכם?
מערכת היחסים שלי עם נתניהו היא לא מערכת יחסים קשה. דיברנו באופן רציף בכל מה שצריך, היו שיחות טלפוניות וגם שיחות בארבע עיניים כשהיה צריך. בכל הדיונים אני, ואני חושב שגם הוא, התייחסנו אל הדברים באופן ענייני כשעמדו דברים משמעותיים.
הדיון הדרמטי ב-11 באוקטובר
ב-11 באוקטובר, זה יום קריטי שייתכן שאזרחי ישראל לא מכירים את התמונה כולה.
זה הצומת הראשי במלחמה לאחר ה-7 באוקטובר. זו ההחמצה הביטחונית הגדולה ביותר של מדינת ישראל לדעתי מאז הקמתה. אנחנו ידענו שבכירי חיזבאללה הולכים להתכנס. אנחנו היינו פותחים בהתקפה אווירית ומחסלים **** ראשים של חיזבאללה, וגם איראנים, נסראללה, וכל היתר. את כל הצמרת של חיזבאללה.
מיד לאחר מכן הייתה מופעלת תוכנית התקיפה של כל מערך הטילים והרקטות כפי שהופעלה כמעט שנה אחרי כן בספטמבר, והיינו מגיעים לא להצלחה של 70 או 80 אחוז, אלא ל-90 אחוז ויותר מפני שחלק גדול מהרקטות היו מרוכזות במחסנים. והדבר השלישי, סיפור הביפרים: אלה שאנחנו פוגשים כשהם מתפוצצים שנה אחרי זה בלבנון.
היו ב-11 באוקטובר אלפי מכשירי ביפר?
ברור. המבצע מוכן הרבה לפני המלחמה. המשמעות הייתה שחיזבאללה כארגון צבאי, חדל מלהתקיים: אין הנהגה, אין טילים ורקטות, רוב הפעילים נהרגו בשטח.
וכל זה שלושה ימים אחרי 7 באוקטובר
היינו משחררים סד"כ ניכר מהצפון ופועלים לא רק בעזה, אלא גם בח'אן יונס וברפיח במקביל. הדבר השני, לא היינו מפנים את תושבי הצפון.
מתי אתה בא לראש הממשלה ואומר לו, תראה, זאת האפשרות, בוא נעשה כך וכך?
אני מגיע בשעה 11 אל ראש הממשלה.
מה שעת השי"ן?
שעת השי"ן צריכה להיות בסביבות שש בערב. יש לך שבע שעות עכשיו לשכנע את הקבינט. וכשאני מגיע לראש הממשלה, התשובה שאני מקבל - 'אנחנו חייבים לדבר עם נשיא ארצות הברית'. באותו רגע אני מבין שזה תהליך של לא לעשות.
לפי בקשתו של ראש הממשלה, דיברתי עם ג'ייק סאליבן (אז היועץ לביטחון לאומי). לאחר כמה דקות מצטרף לשיחה רון דרמר, ואני שומע לאו מוחלט.
אני חוזר לראש הממשלה, ואני אומר לו "אנחנו חייבים לעשות את זה". הוא מראה לי מהחלון (של משרד ראש הממשלה בת"א) את הבניינים ואומר לי: "אתה רואה את הבניינים האלה? כל זה ייהרס כתוצאה מהיכולת השיורית של חיזבאללה. אחרי שנפגע בהם, הם יהרסו את כל מה שאתה רואה בעין".
כשאני אמרתי שלא הייתי שותף לתחושת הפסימיות, דיברתי על זה, את זה ראיתי לאורך כל הזמן. דרך אגב, זה לא נאמר רק לי. זה נאמר אחרי זה בהתייעצויות ביטחוניות ובהמשך וגם כשהעליתי את הנושא הזה פעמים רבות במהלך המלחמה, הייתה חזרה לעניין הזה.
האם אתה מבין שמכניסים את גנץ ואת איזנקוט לתוך הממשלה כדי לעצור את התוכנית הזאת שלך?
בדרך כלל ההיסטוריה לא מאפשרת לך לחזור ברוורס פה קרה משהו, ההיסטוריה שקרתה בשנה שאחרי כן, הוכיחה שבתנאים הרבה-הרבה פחות טובים הגענו לתוצאות מאוד מרשימות.
זה נכון שעצרו את המטוסים באוויר בדרך לפעולה?
המטוסים היו באוויר. תוך כדי הדיון אני מבין שהישיבה עלולה להתפזר. זאת הישיבה שאנחנו רוצים לתקוף וגם אם נקבל החלטה בחצי שעה הקרובה, אנחנו עלולים לפספס את העניין כשנמריא את המטוסים. אני אומר לרמטכ"ל, "תמריא את המטוסים". מעכשיו הזמן הוא תחום, עד שעה, אולי קצת פחות.
אבל כשאנחנו נכנסים כבר לקבינט וראש הממשלה אומר, "גנץ, מה דעתך?", הוא נגד. "איזנקוט, מה דעתך?", הוא נגד. ונתניהו עצמו נגד, זה כבר היה ברור לי. המבצע היה מוכן.
אתה חותם על זה כשר הביטחון?
ברור, אני מסתכל על הדברים באופן מקצועי וקר רוח. מקצועי וקר רוח, זה ירשתי מאימא שלי, ככל שהלחץ עולה, הדופק שלי יורד, זה המצב. ואני מסתכל על המצב ואומר: יש לנו פה הזדמנות היסטורית להפוך את המערכה על פיה, לעשות לחיזבאללה, דבר שאי אפשר לעשות בדרך כלל.
התמרון הקרקעי בעזה
בשלב הזה, גלנט מתאר מה אמר לו נתניהו בחדרים הסגורים - לפני התמרון הקרקעי ברצועה.
לפני התמרון, ראש הממשלה אמר לי יהיו לנו אלפי הרוגים בעזה. אמרתי לו לא יהיו אלפי הרוגים ויתרה מזאת, בשביל מה יש לנו צבא? אם אחרי שהרגו לנו אלף אזרחים וחטפו אותם והרגו נשים וילדים וזקנים, אנחנו לא מפעילים אותו? ואז בא הנימוק שאמר, "ישתמשו בחטופים כמטרות אנושיות".
נתניהו אמר את זה?
כן. אמרתי לו, אנחנו והחמאס חולקים רק דבר אחד, עם חיות האדם האלה. שנינו רוצים לשמור על החטופים, הם כי זה עבורם איזשהו כלי ועבורנו זה הילדים שלנו וזו מטרת מלחמה.
מה הוא כן רצה לעשות?
אני אומר לכם שהמאבק להיכנס לתוך התמרון לא היה קל. אני הייתי אצל הכוחות כבר ב-8 באוקטובר, המסר שעלה מתוך הכוח זה תמיד אתם אומרים לנו וזה אף פעם לא קורה. ואחרי שבוע זה היה, תשחררו אותנו כבר ממילואים כי אתם לא מתכוונים ברצינות. כשחזרתי לקבינט התברר לי שיש שם אנשים שהניסיון המדיני שלהם יותר גדול משלי או אנשים שהדרגה הצבאית שלהם במילואים יותר בכירה משלי, שחושבים אותו דבר.
היה פה מאבק. כל הדבר הזה לוקח זמן, בסופו של עניין, הרמטכ"ל ואני, מביאים להחלטה הזאת.
אתה אומר בעצם, שאם אתה לא לוחץ אז נתניהו, איזנקוט וגנץ היו מסיימים את המלחמה בהפצצות אוויריות נטו?
אני לא רוצה לדבר על בן-אדם א' או בן-אדם ב'. בסופו של עניין ראש הממשלה והקבינט הצביעו על העניין ואישרו אותו פה אחד.
אנחנו יכולים לחסל את הנייה באיראן ולחסל את נסראללה. אנחנו לא יודעים שחמאס מתחת לאף מקים קומות על קומות של מנהרות?
אני חושב שההפנמה של המידע הזה, ההתעניינות שבו, הקשב ביחס לאיראן, לחיזבאללה, ולדברים אחרים - לא היו בפוקוס המתאים.
פתאום אתה מדבר בגוף שני נעלם
מדובר על תופעה של 15 שנה.
לא, אבל גם השנה ו-9 חודשים שלך
אני מזכיר לך שזרמו מיליארדים לרצועת עזה.
יצאת פעם נגד זה?
אני לא חושב. התהליך הזה זרם, כמו שהוא זרם בתקופה שלי. גם לא הייתי חשוף לאיזה מידע של מה הדבר הזה עושה.
לא חשבת שזה מממן טרור?
אני משוכנע שזה דבר שחייב לבדוק אותו לעומק היום.
עסקת החטופים
ממשלת ישראל עשתה הכול כדי להחזיר את החטופים?
אני לא חושב. היינו יכולים להביא יותר חטופים, יותר מוקדם במחיר יותר נמוך. ההצעה הזאת של תחילת חודש יולי שחמאס הסכים לה זהה להצעה של עכשיו, רק פחות טובה בכמה דברים. יש פחות חטופים חיים לצערי, עבר יותר זמן ואנחנו נושאים פה במחירים יותר כבדים - כי יש לפחות עוד 110 רוצחים שישוחררו בתהליך הזה.
אז מי אשם בזה שזה לא קרה אז?
בואו ניקח את האירוע של חודש אפריל, הוא מסביר את הכול. בקבינט המלחמה מקבלים החלטה פה אחד שהולכים לעסקה ובמהלכה יוצאים מציר נצרים, ויש מפתחות שונים לשחרור החטופים תמורת אסירים. בשעות הערב יש דיון קבינט, נכנס שר האוצר סמוטריץ' שלא מכיר או לא אמור להכיר את התוכנית, ואומר: "יש תוכנית להחזיר 18 חטופים תמורת יציאה מנצרים" והצהיר שיתנגד ויצא מהממשלה.
מי סיפר לו?
אינני יודע. אני לא סיפרתי לו. אנחנו אמרנו למערכת הביטחון - אתם צריכים להביא 33 חטופים, ומספר המינימום הוא 18. המספר שיצא כמה שעות לאחר מכן לתקשורת הוא 18. לקחו כמה ימים וחמאס הבין על מה מדובר מהתקשורת הישראלית ואמר אני חוזר בי מהעסקה, ולמעשה העניין הזה התנפץ. והוא חוזר רק בסוף מאי דרך נאום הנשיא.
אבל יאמר נתניהו אם אני הייתי עוצר בנקודה שבה יואב גלנט רצה שאני אעצור אז לא היה רפיח, לא היה מחוסל סינוואר, לא היה מחוסל נסראללה, כל הדבר הזה לא היה קורה
היחיד שלחץ לחיסול חיזבאללה ולהמשך הלחימה בעת ההיא זה אני. בעסקה הקודמת היה מדובר על הפסקת אש ל-42 יום ואנחנו התעקשנו על זה.
ביידן, קירבי בלינקן וסאליבן אומרים שהיחיד שאמר 'לא' זה חמאס
חמאס הוא האשם, מחמאס אין לי שום ציפייה. הציפיות שלי הן רק מממשלת ישראל.
הלחץ של ההפגנות חיזק את חמאס במשא ומתן?
אני לא חושב. לנסות לשלוט על הליכים שנעשים בתוך דמוקרטיה זה דבר בלתי אפשרי.
אתה חושב שבלי הלחץ של טראמפ היינו מגיעים לעסקה היום?
אנחנו הלכנו לאותה עסקה שהייתה ביולי. מה השתנה? שנתניהו מחשיב את טראמפ יותר מאשר את בן גביר, זה לא היה נכון לגבי ביידן, זה כל הסיפור.
בוא נלך קדימה לסוף אוגוסט, שבה הקבינט מצביע על ציר פילדלפי ואתה אומר, "אתם הורגים את החטופים". באופן מצמרר אנחנו יודעים כבר שיום אחרי מוצאים את הגופות של אורי ואלמוג ואלכס והירש וכרמל ועדן
זה היה רגע מאוד-מאוד, מאוד-מאוד קשה. זה קרה, לפי כל ההערכות, סמוך, לפני או קצת אחרי דיון הקבינט, אני לא יודע בדיוק. אני חלילה לא מאשים, אבל לי היה ברור שהקדימות להחזרת החטופים היא דבר חיוני כי יש פה אנשים חיים.
אירוע ה"בילד", ההדלפה המפורסמת שבמערכת הביטחון אומרים שנועדה לסכל עסקה. ההדלפה עצמה אכן סיכנה מקור ביטחוני?
הערוץ שנחשף היה ערוץ מאוד משמעותי.
שאלת "היום שאחרי" ברצועת עזה
הטרגדיה שלנו, הישראלית זה שיש שתי מטרות מלחמה. אחת השבת החטופים, והמטרה השנייה היא למוטט את שלטון חמאס שלטונית וצבאית. המטרות האלה באות אחת על חשבון השנייה, לא ליד ולא בערך. האם יואב גלנט, עכשיו כשהוא הדרג המדיני, בשם הערך המקודש הזה מונע מהצבא להשלים את המשימה?
צריך להבדיל בין שני דברים, והם באמת בהבדל שבין דרג צבאי לדרג מדיני. הצבא משיג הכרעה, אבל בשביל להשיג ניצחון צריך מעשה מדיני. לאורך שנה, אני באתי ב-4 בינואר ואמרתי תבנו אלטרנטיבה. ראש הממשלה בפועל, למרות שהתקיפו אותי, הסכים לזה. הוא שלח את דרמר לאותם מקומות שאני הייתי קודם לכן, במפרץ, במדינות ערביות אחרות ובארצות הברית כדי לשווק את התוכנית הזאת. אבל לא נעשה מה שצריך.
אז מבחינה צבאית ניצחנו את המלחמה בעזה אבל מבחינה מדינית הפסדנו אותה?
אני חושב שהכרענו את חמאס, אבל אסור לנו להשקיע שלוש אוגדות עכשיו בלקיים שלטון צבאי בעזה ולהגשים חלומות של אנשים שאין להם קשר למציאות של להקים יישובים בלב עזה, התוצאה של זה תהיה הרת אסון.
האירוע ששינה את תמונת המלחמה
יולי 2024, הקשב עובר באופן משמעותי לצפון עם הרג הילדים במג'דל שמס.
יש פה תהליך של התגלגלות של רצף של אירועים שהם כביכול בלתי תלויים. אני אומר לרמטכ"ל, "אנחנו חייבים לחסל את מוחסן" (רמטכ"ל חיזבאללה). למעשה אנחנו מקבלים החלטה, וזה יכול לקרות תוך יום, יומיים או שבוע. ותוך כדי אנחנו כבר נמצאים ב"חלון פתוח" על הנייה. זאת אומרת, אנחנו מתכננים בליל ה-31-30 לחסל אותו.
אני נוסע למוסד, פוגש את ראש המוסד ועושים ביחד תדריך אחרון למבצעים על הנייה, לאנשים שלנו בטהראן. תוך כדי כך נכנסת שיחה באמצעות המזכיר הצבאי שאומר לי, "יש לנו עכשיו מתפס לחיסולו של מוחסן". אני אומר לראש המוסד ולאנשיו, "בהצלחה, תעשו את מה שצריך". אנחנו מחסלים את הנייה באותו היום.
אין היסוס בשום שלב אם לעשות את שניהם בכזה פער של כמה שעות?
יש כל הזמן דילמות. ראש הממשלה, אני וראשי מערכת הביטחון כולם, תמכו בעניין הזה.
מה חיסל את הנייה, פצצה?
כן.
שהייתה איפה?
יש דברים שתצטרכו לקרוא בספר שלי. על המבצעים הללו האמריקנים לא עודכנו. זמן קצר לאחר מכן אני מקבל טלפון משר ההגנה דאז אוסטין. הוא אומר לי: "מה קורה פה?" אמרתי לו, "זה מבצע של פעם אחת בחיים. אתה היית מוותר על זה? צזה בן לאדן של חמאס".
מבצע הביפרים
אני רוצה לקחת אתכם לנושא הביפרים. איפשהו בשבוע הראשון של חודש אוגוסט מתברר לנו שיש מי שחושד בביפרים.
מי?
אני פחות רוצה להיכנס לפרטים, אבל הוא מופיע ברשימת המחוסלים - כי חיסלנו אותו. דאגנו לחסל אותו עם עוד מישהו, שחיזבאללה לא יבין למה חיסלנו. התברר לנו שבמקום כלשהו יש ביפרים בבדיקה. לכן - או שאתה מפעיל, או שאתה עלול להתגלות.
אנחנו מפעילים את הביפר, ההצלחה פנומנלית, יש שם סדר גודל של 2,000, אולי יותר מחבלים שנפצעים, אבל למוחרת העניין הזה מופעל נושא מכשירי הקשר, ומכשירי הקשר מתפוצצים ברובם המכריע בתוך המחסנים.
זאת אומרת, איבדנו נשק אסטרטגי ממש?
בלית ברירה, זה חלק מהליך המלחמה.
בנושא הביפרים, מאחר והדברים פתוחים והאיום האיראני מרחף, אני בסך הכול אמרתי דבר פשוט, גם שם, אמרתי אפשר לעדכן את האמריקאים. אמר ראש הממשלה: "לא צריך לעדכן את האמריקאים". אמרתי לו: "ראש הממשלה, אני מקבל את עמדתך, אתה מבין את היחסים האמריקאים יותר".
זאת אומרת, לא התנגדת
לא התעקשתי, בביפרים לא התעקשתי, אמרתי שאני חושב שיהיה רצוי.
חיסול צמרת חיזבאללה - ונסראללה
ב-20 לחודש, 20 בספטמבר בשעות הצוהריים נכנס אליי ראש אגף המבצעים של צה"ל, האלוף בסיוק, ואומר לי "תראה, יש לנו את כל צמרת רדואן ועקיל, ראש אגף המבצעים במקום אחד". נכנסים לשיחה שלוקחת איזה שעתיים-שלוש, מתקבלת ההחלטה לבצע. חוסלו הצמרת של מערך המבצעים של כוח רדואן. אלה האנשים שתכננו את הפשיטה לתוך שטח ישראל.
וכאשר הם מגיבים במוצאי שבת, אנחנו ביום ראשון נופלים עליהם עם ההתקפה, יום שני בבוקר, וב-15 שעות מחסלים את מערך הטילים והרקטות של חיזבאללה. היום היה יום הלחימה העצים ביותר בצפון מתחילת המערכה. ביממה אחת חיל האוויר פגע ביותר מאלף מטרות ברחבי לבנון.
לחיזבאללה יש כ-5,500 טילים ארוכי טווח שיכולים להגיע למרכז, הם נשארים אחרי ההתקפה הזאת עם מאות. יש לחיזבאללה 44 אלף טילים בפתיחת המלחמה, הם נשארים עם פחות מ-10 אלף.זה מה שקורה ביום הזה, וזה יום מאוד משמעותי.
בוא נדבר על חיסול נסראללה
הביצוע הוא ביום שישי, ביום ראשון שקדם לזה מגיעים אליי הרמטכ"ל, מפקד חיל האוויר ואחרים, מציגים את המבצע על חיסול נסראללה, איפה הוא נמצא וכן הלאה. ואני אומר להם, "מה סיכויי ההצלחה?" והתשובה שאני מקבל, "90 אחוז". שאלתי אותם, "כמה טון חומר נפץ אתם הולכים להטיל עליו?" הם אומרים לי "40 טון". אני אומר, "תלכו לחלופה של 80 טון, תכפילו את כמות חומר הנפץ "על מנת שנגיע ל-99 אחוז".
ביום רביעי, יומיים לפני החיסול, מתקיים קבינט, הרמטכ"ל מציג את האופן שבו אנחנו הולכים לחיסול. מתברר שבקבינט יש רוב של חמישה, יש שניים נגד. אני אומר לראש הממשלה "תביא את זה להצבעה". ראש הממשלה עושה הפסקה בדיון, מבקש ממני, מהרמטכ"ל, מעוד כמה גורמים מצה"ל ומדרמר להיכנס לחדר. ראש אמ"ן אומר, "יש סיכוי שהוא יעזוב בזמן הקרוב, "זה יכול לקחת כמה שעות, כדאי להחליט".
חוזר ראש הממשלה לחדר ואומר: "אנחנו לא בשלים לקבל החלטה, אני אחזור מארצות הברית ביום ראשון ונקבל את ההחלטה". למעשה הוא עוזב את הארץ, נוסע לארצות הברית כשנסראללה נמצא מתחת לאדמה, ויש סיכוי מסוים שהוא יעזוב. למוחרת בבוקר מתפרסם בתקשורת הישראלית והעולמית הסכם בין ישראל לבין ארצות הברית, וההסכם מדבר על הפסקת אש. תוך זמן קצר יוצאים שרים בממשלת ישראל ואומרים אנחנו לא מסכימים להסכם הזה.
סמוטריץ' ובן גביר
בלי קשר, או עם קשר, זמן קצר אחרי כן אני מקבל טלפון ביחד עם הרמטכ"ל מראש הממשלה, "חשבתי על מה שאמרתם אתמול בלילה". מתכנס דיון קבינט להסמכה בלילה. שיחה שלוקחת כמה שעות ובסיומה יש הסמכה.
בשעות הבוקר של יום שישי הרמטכ"ל ואני יושבים ביחד, קובעים את השעה שש בערב כזמן אחרון. אז, אנחנו מרימים ביחד טלפון לראש הממשלה, והוא אומר "מאושר", ומוסיף: "אני מבקש לדחות לשש וחצי כי בשש אני אהיה על במת האו"ם". מתפשרים על שש ועשרים. יורדות 84 פצצות של טון על כל המקומות שציינו - ונסראללה עובר מהעולם.
התיאור שאני שומע מהצד השני הוא בדיוק הפוך, שאומר שצמרת הצבא לא רצתה, ששר הביטחון לא רצה, ושבסוף נתניהו הוא זה שאמר לחסל
אני מציע לפתוח את הפרוטוקול. העובדות הן שראש הממשלה עוזב את מדינת ישראל כשנסראללה בבונקר, עלול לעזוב את מקומו.
הסוגייה האיראנית
עכשיו זה הזמן לתקוף את מתקני הגרעין?
בשנת 25' אין שוער בשער האיראני, עכשיו צריך להחליט אם בועטים או לא בועטים.
אבל השאלה היא לא זאת, השאלה אם אנחנו יש לנו יכולת מקצה המגרש לבעוט ולכבוש?
לישראל יש יכולות לעשות פגיעה מאוד משמעותית במתקני הגרעין האיראניים.
צווי המעצר מהאג
ב-21 בנובמבר מודיע בית הדין הפלילי הבין-לאומי שהוצא צו מעצר נגדך ונגד ראש הממשלה בגין פשעי מלחמה ופשעים נגד האנושות בעזה. השאלה היא אם היה אפשר לעשות משהו אחרת?
את צה"ל הנחיתי ולא הייתי היחיד, גם ראש הממשלה. אנחנו פועלים לפי הדין הבין-לאומי ובהיבט הזה, לא תקפנו מטרות לא חוקיות, בוודאי לא בכוונה תחילה, ואם נעשו שגיאות, יכול להיות שנעשו שגיאות, אבל דבר אחד צריך להיות ברור, מי זה חמאס.
אתה מחפש את המפקדה? לך לבית החולים. אתה מחפש את מחסן התחמושת? לך לבית הספר. אנחנו צבא מוסרי, אני גאה בחיילי צה"ל.
ההדחה מהתפקיד - וחוק הפטור מגיוס
אתה נקרא לראש הממשלה, הפעם 5 בנובמבר 24'. הוא מגיש לך את המכתב, איך זה מתנהל?
זה היה אקט מאוד קצר, הוא נתן לי את המכתב, לקחתי אותו ויצאתי החוצה.
ואז החלטת לפרוש מהכנסת, הרי בסוף ההחלטה הזאת היא לא באמת עד הסוף מוסרית. אם אתה בעד, ואתה בעד גיוס לכולם ושוויון בנטל, וצריך ללכת בעניין הזה עזבת את המערכה באמצע ופינית את הכיסא למישהו שכן יאפשר את הדבר הזה.
כאשר יש רוב של 16 זה לא משנה מה האצבע שלך תעשה כאדם בודד.
אבל הלכת כדי שלא יכריזו שאתה ח"כ פורש.
לא, אם הייתי מחליט שאני רוצה להישאר לא הייתי מוציא את 7,000 צווי הגיוס. תאמיני לי, לא היו מפטרים אותי.
הנושא של גיוס החרדים הוא דוגמה מובהקת לכך שסיעת הליכוד סוטה מהדרך שלה. ואני אגיד לך יותר מזה, זה שבכנסת הזאת יש הרבה מאוד "נורווגים" שחושבים שהם יאגפו את בן גביר מימין, הליכוד הם ממשיכי דרכו של בגין, לא של בן גביר.
בכלל, אני מסתכל על הנורמה שבה נבחרי ציבור, לצערי לא רק חברי כנסת, גם שרים, תוקפים את הרמטכ"ל ואת ראש השב"כ. בזרימה היסטורית הליכוד חייב להמשיך ולהוביל ומדינת ישראל צריכה את הליכוד ואנחנו נתקן את הדברים.
אתה ממשיך בליכוד?
בוודאי.
אתה תצביע לליכוד בראשות בנימין נתניהו?
אני אצביע לכל ליכוד שמצביעי הליכוד ישימו בראשו מישהו.
אתה יכול להמשיך להיות בכיר בציבוריות הישראלית עם הכתם הזה של 7 באוקטובר?
את זה יקבע הציבור, ורצוי אחרי שהוא שמע ועדת חקירה ממלכתית שאומרת מי אחראי ולמה.
שר הביטחון לשעבר יואב גלנט, תודה רבה שדיברת איתנו
תודה לכם.