אסמא אגבארייה זחאלקה, מה נשמע?
"אני בסדר, גוררת עגלה ברחוב".
קצת מוזר לצפות בשידורי התעמולה בטלוויזיה ולא לראות את התשדירים התקיפים של מפלגת הפועלים דע"ם. מה קרה שהחלטתם לא לרוץ הפעם?
"החלטנו מזמן שאנחנו לא מתמודדים. לא הצלחנו, למרות הניסיונות שלנו, למצוא שותפים למה שאנחנו מציעים – שזה הרכב יהודי-ערבי שוויוני מבחינת ההרכב ומבחינת הקהלים, שמציב שיח על בסיס אזרחי ולא לאומני מפלג".
אז אני מבין שלא חשבתם להצטרף ל"רשימה המשותפת".
"'הרשימה המשותפת' היא רשימה ערבית. זה שיש בה יהודים לא הופכת אותה לרשימה יהודית-ערבית. כמו שזה שיש במרצ או במחנה הציוני ערבים לא הופך אותן למפלגות יהודיות-ערביות".
עוד בבחירות:
- מתלבטים למי להצביע בבחירות 2015? בדקו איזו מפלגה מתאימה לכם
- בואו להרכיב בעצמכם את הקואליציה הבאה
- שמאלני, למה לא הצבעת מרצ?
אבל דווקא מפלגת חד"ש, שהיא חלק מהרשימה המשותפת, היא כן מפלגה יהודית-ערבית בהגדרה שלה.
"בחד"ש ויתרו. חד"ש כבר לא יהיו בבחירות האלה. המפלגות הערביות - הן לא במקרה התאחדו. מחבר ביניהן קו לאומי ולפעמים גובל בלאומני, שהוא מתבדל, ובעצם בא לצייר את הערבים כערבים ואני מוחה נגד הקו הזה. אם אנחנו דורשים זכויות שוות במדינה הזאת אנחנו צריכים להתמודד מול הבעיות של החברה ככלל, ולא על בסיס הלאום שמפריד בינינו. אני לא רואה שינוי מהותי מהבחירות הקודמות. אני אגיד לך יותר מזה, אני חושבת שגם הבחירות הבאות אחרי אלה לא יהיו עוד ארבע שנים".
לא צריך להיות מהמר גדול בשביל להגיד את זה.
"נכון. אף פעם לא הייתי מהמרת, אבל אני יכולה להגיד שהכוחות הפוליטיים אין בהם משהו חדש. זה שהמפלגות הערביות התאחדו לא אומר שיש להן אג'נדה ברורה שלפיה הולכים לטפל בבעיות הבוערות".
אבל אני לא חושב שאף אחד, גם בתוך הרשימה המשותפת, מנסה להסתיר את העובדה שמדובר באיחוד אסטרטגי שכל מטרתו הוא להבטיח שהמפלגות הערביות יעברו את אחוז החסימה.
"לא רק! היו יכולים ללכת טיבי וחד"ש לחוד והם היו עוברים את אחוז החסימה, ובמקביל התנועה האסלאמית ובל"ד היו עוברים את אחוז החסימה. והיה גם שיקול כזה. אבל למה הם החליטו להתאחד? כי הרחוב מצביע ברגליים מבחירות לבחירות ויותר אנשים לא הולכים להצביע כי ההנהגה שלהם לא קיימת בשטח. לא מספיק להתאחד, צריך לדעת בדיוק על מה מתאחדים. בשביל לאפשר מצב בו מתאחדים באמת סביב גישות שונות צריך לייצר מצב מהפכני. נסעתי למצרים אחרי המהפכה וראיתי באמת גורמים קומוניסטיים, סוציאליסטיים ואיסלמיסטיים חוברים יחד לקואליציה כי היה מהלך מהפכני שאפשר את זה".
המהפכה במצרים היא אידיאל למה שצריך לעשות בארץ?
"בישראל אין מהפכה. המהפכה כפי שאני רואה אותה בישראל צריכה להיות שיתוף פעולה של יהודים וערבים. לא יהודים לחוד וערבים לחוד, להפך. אני רואה מצב שהוא אנטי, לא מצב שהוא מהפכני אלא רגרסיה. המפלגות הערביות שהתחברו עכשיו יחד – אחת תומכת באש"ף, אחת בחמאס, אחת באחים המוסלמים. הרבה מאוד ניגודים וסתירות אידיאולוגיות ופוליטיות ואני לא רואה איזו מהפכה או חדשנות".
אבל החדשנות היא ברמה הטקטית. מכמה מפלגות קטנות שבקושי עוברות את אחוז החסימה פתאום יש רשימה ערבית אחת שלפי הסקרים כרגע היא השלישית בגודלה בכנסת. זה משנה לאנשים את החשיבה, ואולי גם גורם לרחוב הערבי להרגיש שיש לו יותר סיכוי להשפיע.
"מה זה אומר לגבי הרחוב הערבי? לא הרבה. אני גרה ביפו וגם נוסעת לכפרים וממש לא מרגישים שיש בחירות. המקום היחיד שמרגישים שיש בחירות זה בפייסבוק. אין איזושהי תחושה ברחוב. לאנשים נמאס. וזה מסוכן לדמוקרטיה. הרי גם אם הנציגים הערבים יקבלו 15 מנדטים וייתנו להרצוג את המלוכה, וזה הימור שאני לא בונה עליו אחרי הנאום של נתניהו בקונגרס, אבל נגיד שכן ימליצו לנשיא על הרצוג שהוא הרע במיעוטו והוא ייבחר לראשות הממשלה, עדיין הרצוג לא יכניס אותם לקואליציה. זה אומר שהם יהיו הפילגש, הם יצטרכו לתמוך מבחוץ – אבל לא יקבלו את הזכות להחליט, כאזרחים שותפים במדינה, על גורלם".
קשה להטיל את האחריות על מיעוט במדינה על כך שהוא לא מצליח להשפיע.
"זו לא רק אשמתם של הערבים שהם לא מצליחים להשפיע, זו גם אשמת המנהיגים היהודים. מאז רצח רבין, שזו הייתה הפעם הראשונה והאחרונה שהערבים השפיעו על משהו, כשנכנסו לגוש החוסם ועזרו להעביר את הסכם אוסלו. באופן אירוני, הערבים השפיעו על גורל המדינה היהודית כביכול. על זה רבין שילם בחיים שלו. כולם למדו את הלקח, והראשון שלמד את הלקח טוב טוב היה ברק. ברק הבטיח מדינה לכולם ונבחר בזכות הערבים, אבל אחרי שהוא נבחר הוא סובב את הגב אל הערבים והלך עם מרצ והמפד"ל. אחרי שנה גם נורו 13 אזרחים ערבים ומאז הקרע בין ערבים ויהודים רק נהיה יותר קיצוני ולאומני. זה מעגל קסמים שמזין את עצמו".
היא לא המרן
בינתיים באמת העולם הפוליטי מתחלק לערבים ויהודים מצד אחד, ובתוך המפלגות היהודיות רבים מי יותר ציוני ומי פחות ציוני. זה נראה כאילו חלוקת הכוחות היא "אם אתה ערבי תצביע לרשימה המשותפת ואם אתה יהודי תבחר כמה ציוני אתה ותבחר לפי זה". תפיסת העולם לפיה צריך לשתף פעולה בין יהודים וערבים לא קיימת כרגע באף מפלגה.
"נכון, בדיוק".
אבל אם אני חסן מיפו או עזיז מכפר מוסמוס למי אני אמור להצביע אם לא לרשימה המשותפת? למפלגה שקוראת לעצמה "המחנה הציוני" או למפלגה שאומרת שהמחנה הציוני לא מספיק ציונית בעיניו?
"תשמע, לצערי הרב אנחנו כמפלגת דע"ם בחרנו שלא להתמודד כי אין לנו מה להתמודד כמפלגה יחידה. אין לנו עניין להתבדל. רצינו להיות חלק מקואליציה, חלק מברית – והברית לא התהוותה מכיוון שהקיטוב הלאומי גורף מדי, בכל הרמות, הציבוריות והפוליטיות. צריך להבין מה הכוחות הפוליטיים שעובדים בזירה. ממה שאני רואה חייבים להמשיך את הבנייה של האלטרנטיבה הערבית-יהודית גם עכשיו וגם ביום שאחרי הבחירות. מה בנאדם בציבור יעשה עם הקול שלו? זו החלטה פרטית שלו. כל אחד יפעל על פי מיטב הבנתו ולפי צו מצפונו".
ואת כבר החלטת למי להצביע?
"אני, בטח שהחלטתי. תמיד יש התאמה מלאה בין עמדתי הפוליטית לעמדתי האישית. אין לי במי לתמוך ברשימות הקיימות. שואלים אותי אנשים ומתעקשים, והיה אפילו מי שצחק על זה ואמר 'תפסיקו לשאול אותה למי להצביע היא לא המרן'. כל אחד יפעל כפי שהוא יבין. כל אחד פועל לפי האינטרס שלו ולא רק לפי המצפון שלו. אין מה לעשות. אלה החיים, נכון?".
אגב, שמת לב בשידורי התעמולה שקמפיין השקופים של אריה דרעי וש"ס מזכיר קצת את תשדירי הבחירות שלך מ-2009? כלומר באיזושהי רמה כן יש כבר איזושהי השפעה על השיח.
"אני שמחה שהשפענו. הסרט שלו על השקופים מדהים. אבל מה הוא עושה בפועל? הוא תומך בביבי, שהוא הכי ניאו-ליברל. הכל זה משחקים – אבל השיח נתפס. השיח על פועלים ועובדים ואנשים שאין להם ייצוג".
קנית אותי. אז נכון שאת לא המרן, אבל למי את ממליצה לי להצביע?
הבעיה היא שהמודל של המהפכה שאנחנו מסתכלים עליו הוא בספרד ויוון, ושם אין באמת את העניין הלאומני ואת נגע הגזענות שפשה בכל חלקה טובה כאן.
"אז אדרבא, אנחנו צריכים את זה עוד יותר! זאת שאלת חיים ומוות מבחינתנו. אצלם זו הייתה שאלה של חיים ומוות מבחינה כלכלית, אצלנו אנחנו עוד יותר צריכים את זה כי אין דרך אחרת לשני העמים לחיות כאן בשלום אלא אם הם יתחברו יחד – לא שימשיכו להתבדל אחד מהשני".
תודה על כך שהקדשת לנו קצת זמן אסמא. מניח שעוד שנה שנתיים עוד פעם יהיו כאן בחירות ואז אולי נדבר שוב, ובתקווה אולי משהו ישתנה קצת לחיוב עד אז מהבחינה הזאת.
"אינשאללה. שום דבר לא נשאר במקומו. אפילו אם זה בצעדים קטנים. שינויים קטנים מתחברים יחד לשינוי גדול אחד. יאללה, נהיה אופטימיים".