שבועיים בדיוק לפני סבב בחירות רביעי בתוך כשנתיים, יו"ר כחול לבן ושר הביטחון בני גנץ הגיע לריאיון מיוחד באולפן N12. בהתבטאות יוצאת דופן, אומר גנץ כי נתניהו מסית במשך חודשים נגד מערכת המשפט, הסתה שלה ייתכן ויהיו השלכות בלתי הפיכות, כאלה שמאיימות על חייו של היועמ"ש מנדלבליט. עוד התייחס גנץ לחיבורים האפשריים – והסביר כי הוא לא שולל מבנט ולפיד את האפשרות לכהן כראש ממשלה. אולם, הוא מתנגד על הסף לישיבה עם מנסור עבאס, אך לא עם המשותפת. על הפרישות של שרים וח"כים ממפלגתו בחודשים האחרונים אמר כי רובם עשו זאת מ"אינטרסים אישיים".
לעדכונים נוספים ושליחת הסיפורים שלכם - היכנסו לעמוד הפייסבוק של החדשות
כתבות נוספות ב-N12:
>> בני גנץ בוועידת המשפיעים 2021: "אי אפשר לרמות אותי פעמיים"
>> פודקאסט "אחד ביום": נפילתו של בני גנץ
>> בני גנץ בריאיון עם אמנון אברמוביץ': "ציפיתי שנתניהו יתעלה"
אנו מתחילים את הריאיון במטרה להבין מה המצב הנוכחי של כחול לבן בעיניו של גנץ, אחרי שהסקרים האחרונים העניקו להם 5 מנדטים בסקר האחרון. "הייתי ב-26 מנדטים בנקודת השיא שלי לפני שהקמתי את כחול לבן ומשם צמחנו ל-35 מנדטים. כשנכנסתי לממשלה הייתי עם 18 מנדטים ועכשיו הגעתי ל-6-5. אין ספק שכחול לבן עברה זעזוע אלקטוראלי, ההחלטה שלנו להיכנס לממשלת אחדות בזמן הכי קשה שמדינת ישראל מכירה זה עשרות שנים. יש כעס בציבור, אני מבין אבל אני מאמין שיחלוף על ציר הזמן, אנשים מבינים שאנחנו שומרים על הממשלה מבפנים. אתמול הייתה לי שיחה אמרו לי "אתם לא מבינים, מחנה המרכז-שמאל, הממשלה שעכשיו ישבנו בתוכה היא ממשלת החלומות שלנו, בחיים לא יהיה לנו יותר הישג כזה". אני מבין שיש כעס פוליטי".
היה רגע שבו אמרת "אני צריך לתלות את המפתחות"?
לא. אני פועל מתוך אמונה בדברים הנכונים, במה נכון למדינת ישראל בשעה מסוימת. אנשים שנטשו אחד אחרי השני אלו אנשים שהלכו אחרי האינטרס האישי שלהם, אחד אחד. יש שני סוגי אנשים, כאלה שבחרו לפרוש מהדרך הפוליטית נכון לעת הזו, אני מכבד אותם, וכאלה שהלכו לחפש בית אחר. מירב כהן פעלה ממניעים אינטרסנטיים להשתבץ במקום אחר, זו זכותה זו הפוליטיקה במדינת ישראל. גבי אשכנזי ואני עובדים ביחד, הוא מאמין ברעיון של כחול לבן. אנחנו מדברים כל שבוע, הוא לא חלק מהקמפיין, אני לא מאוכזב אבל זה לא העניין, אני יודע שאשכנזי תומך בי, אנחנו אחרי הרבה שיחות, הוא יקבל את ההחלטות בצורה רצינית. אסור שנתבלבל וניקח את העץ לגבי לפה וזה לפה, התמונה בכללותה היא פשוטה - כחול לבן שומרת על הדמוקרטיה הישראלית.
אם זה נכון ואם נתניהו יכול לפטר אותך ואת שרי כחול לבן, זו סיבה להצביע לכם?
צריך להצביע על העקרונות שלנו ועל התפקיד שלנו. אנחנו מאמינים בדרך ישרה אנחנו נהיה אלה שיחליפו את ממשלת נתניהו בדרך ישרה. מי אם לא אני הפסקתי את שלטון היחיד של נתניהו ב-13 שנה האחרונות. זו ממשלה פריטטית, אף אחד לא עשה את זה לפניי. הוא לא אישר את מינויי כשר המשפטים, זה לא מריח כקדימון למה שיקרה בהמשך? העלנו את הצעת הממשלה שצריך למנות את כל השרים הלא קבועים כקבועים, כי זה מה שהיועמ"ש אמר, ועובדה שזה לא עבר. יישארו פה משרדים ללא שרים. הקריאה להסתה נגד מערכת המשפט. אני שמח שלמנדלבליט יש מאבטח אבל מוטרד שאין לו מספיק מאבטחים, אנחנו רואים איך זה נגמר בוושינגטון. אני חושב שיש סכנה לחייו של מנדלבליט כי אני חושב שההסתה הזו, שאף אחד לא רוצה שמישהו יפגע במנדלבליט לא יודע לשלוט לאן זה הולך. ראש הממשלה מתדלק נגד מערכת המשפט.
הסרטון של סלאח א-דין - מה זה אם לא הסתה נגד מערכת המשפט. יש פה דבר חמור. אין לי ספק שכחול לבן תהיה בפנים אבל זה משנה עד כמה היא תהיה חזקה בפנים כדי להשפיע כמה שיותר. אני חושב שהיועמ"ש עלול להיפגע, גם אם רה"מ לא רוצה שזה יקרה, אין לו שום יכולת לשלוט על מה שיקרה. הסתה שמוציאים אותה לדרך אתה אף פעם לא יודע איך היא נגמרת ולכן אנשים בתפקידים ממלכתיים צריכים לנהוג בהתנהלות מאוד מאוד זהירה בכל הקשור לעניין הזה. אנחנו בכחול לבן נמצאים כדי לשמור על מערכת המשפט.
היום שאחרי הבחירות, אם לפיד יקבל את מספר המנדטים הכי גבוה אחרי נתניהו, למה קשה לך להגיד "לפיד הוא המועמד שלי לראשות הממשלה?"
אני רוצה לראות איך הבחירות מסתיימות, אני רואה שהוא לא יושב עם זה, זה לא יושב עם זה, בתוך המחנה עצמו יש כל מיני החרמות וכל מיני הסתייגויות. אני אומר דבר פשוט - מי שיראה לי שיש לו יכולת להקים ממשלה עם 61 מנדטים ואני יכול לחיות עם העקרונות שלו מבחינת הקווים המדיניים, הכלכליים והחברתיים אני לא פוסל אותו. זה לא עולה לי בבריאות להגיד שאני יושב עם לפיד, ישבתי איתו בעבר. התקיפות של לפיד כלפיי במשך חצי שנה היו הכול חוץ מדבר נחמד. כשאמרתי עליו "שונא אנשים", חזרתי מהדברים ואמרתי אותם אחרי שיש עתיד הלכה לי על הראש, 9 חודשים רצופים. אנשים שבמידה מסוימת חייבים לי את הקריירה שלהם, אני שם את זה בצד כי מדינת ישראל היא דבר חשוב יותר. אם יאיר לפיד יהיה זה שיכול להרכיב ממשלה והעקרונות שלנו יהיו תואמים - אני אשמח מאוד שזה יתקדם.
העמדות שלך ושל בנט שונות, אותו כראש הממשלה, כשאתה תחתיו, אתה מצליח לדמיין?
קודם כול אני ממש לא בטוח שבנט לא יהיה הסגיר 61 של נתניהו. חלק מהעמדות שלנו שונות. אנחנו חושבים כולנו שצריכים להחליף את נתניהו, זה נתון אחד. הנתון השני שהעקרונות יהיו מוסכמים ומשותפים לכולם. אם יש משהו שלמדתי בפוליטיקה זה שמעמד הסיכום של ההסכם הקואליציוני והרכבת הממשלה קובעים את המסגרת שבתוכה הממשלה הולכת לעבוד, ואני אוודא שהמסגרת הזו היא מתונה מדינית, היא נכונה כלכלית והיא עם חמלה חברתית כי זה מה שמדינת ישראל צריכה. בעבר אני אמרתי אחדות ולשם אנחנו הלכנו, לא היו 61 מנדטים, לא היה אפשר להקים ממשלה אחרת.
ליברמן אמר שלא ישלול אפשרות שאתה תצטרף לנתניהו ושעריקים יגיעו מכחול לבן, אתה יכול להגיד כאן שזה לא יקרה?
זה לא יקרה. אני לא הולך עם נתניהו והאנשים שלי לא הולכים עם נתניהו. כל האנשים שבחרו להישאר בכחול לבן הם אנשים נאמנים שלא יילכו עם נתניהו והם לא יהיו האצבע ה-61. אף אחד לא הולך לשום מקום.
למה להאמין לך הפעם? אמרת דברים דומים במערכות הבחירות האחרונות, למה לאנשים להאמין לך?
זה ממש עלבון שלא לוקחים שני נתונים שכחלוף קמפיין מספר שלוש התרחשו - לא היו 61 מנדטים, מספיק עם האגדה הזו, לא יהיו 61 - והקורונה. לצורך העניין לקחתי את הנסיבות הכי חמורות, מאז שמדינת ישראל קיימת לא היה אובדן כזה גדול כמו מגפת הקורונה, אובדן החיים הענק שהיה פה, הפגיעה הכלכלית הענקית שהייתה פה, השסע החברתי כתוצאה מכל מערכות הבחירות האלה שקיים פה ואת זה פעלתי לעצור. הציבור לא מבין ואני חוזר ואומר - אני מבין שהייתה לאנשים תקווה שאני אחליף את נתניהו אבל זה לא היה באפשרויות. אני סיימתי ללכת עם נתניהו, הסיפור הזה גמור. לא חוזרים על הדבר הזה פעם שניה ואני אפעל שתוקם פה ממשלה ישרה ועד שהיא תוקם, בין אם זה אחרי בחירות ארבע או חס וחלילה אחרי בחירות חמש, אני אשגיח מבפנים שנתניהו לא פוגע במערכת החוק כפי שאנחנו מבינים אותה.
מרץ, שותפתך למחנה, אתה קורא לה לפרוש?
אני לא קורא לה לפרוש. אני מאוד מצטער שבסופו של דבר, שלא כמו שאני הייתי יו"ר כחול לבן בראש הגוש כולו, דאגתי שהעובדה ומרץ יתחברו ביניהם. שמרב מיכאלי תבדוק את עצמה ותתעסק עם עצמה. אני בא ואומר - מרץ ומפלגת העבודה זה same-same, זה תאומות זהות עם אותם ערכים, פה לא עומדים בצפירה, שם בעד טיפולי המרה, שאף אחד לא יטיף לי שכל אחד יישאר אחראי למה שהוא עושה. שכל אחד ידאג לעצמו.
אמרת על דבריו של הורוביץ שהם פוסט-ציוניים, אתה היית רמטכ"ל בצוק איתן, אתה תמנע מנסיעה למדינות נוספות מתוך החשש שיוצאו צווי מעצר בין לאומיים?
אני רוצה לשים את הדברים כהווייתם. כשר ביטחון דאגתי שהמערכת המשפטית בתוך מערכת הביטחון יהיו מוכנים, יש צוות שרים שצריך להתעסק בעניין הזה, והכי חשוב - אני מאוד שלם עם האופן שבו פעלתי כרמטכ"ל והאופן שבו פועל צה"ל. יש לנו שלושה דברים שהם החוסן הלאומי שלנו - קודם כל העוצמה הביטחונית שלנו, עליה אני עמל 24/7 כבר ארבעים שנה, זה דבר שחייב להימשך, הדבר השני זה העוצמה המוסרית שלנו והדבר השלישי זה הקשר שלנו עם מדינות העולם בכלל ועם ארה"ב בפרט, אלה העוגנים הלאומיים של הביטחון שלנו.
אחרי האמירות של מיקי לוי שעודה וטיבי יכולים להיות שרים והאמירה של לפיד על המשותפת שיכולה להיות חלק מהממשלה. המשותפת היא לגיטימית בתור חברה בממשלה?
חשוב להדגיש קודם כל, שאזרחי ישראל הערבים הם שווים, נאמנים וראויים לכל שירות שאפשר. אני לא מקבל שם שני דברים - אחד, אני לא מקבל את התפישה של בל"ד שלא מכירה במדינת ישראל כמו שאנחנו מכירים בה ושתיים מנסור עבאס שבסופו של דבר הוא שליח של ביבי. כל השאר מבחינה פוליטית יש על מה לדבר. בל"ד הבעייתיים, מנסור עבאס עובד אצל ביבי, מה אתם לא רואים את זה?
אתה היית מצליח להביא את כמות החיסונים שהשיג נתניהו?
כל אחד היה מצליח להביא חיסונים. שאף אחד לא יספר סיפורים, מדינת ישראל היא מדינת אי עם מערכת בריאות ציבורית יחסית מבוזרת, שאפשר דרכה להפעיל מערך חיסונים מהיר על כל האוכלוסייה, כל חברה שהייתה יכולה להיכנס לפה - נכנסה. כל ראש ממשלה יכול היה לעשות את זה. אני לא מזלזל בהישג הזה. המערכת פה היא מערכת סגורה והיה אינטרס גם לפייזר להיכנס לפה כמה שיותר מהר, אני מאוד שמח שהחיסונים הגיעו לכאן ואני מקפיד שלא נסחור איתם למדינות, אמרתי לרה"מ שהדבר צריך להגיע לדיון בקבינט.
הימור, כמה מנדטים תביא?
אני מעריך שנצליח להביא 7-8 מנדטים, אני חושב שאנחנו מתחזקים וממשיכים להתחזק.
ומה הגולשים רוצים לדעת?
בשבועות האחרונים עשרות אלפי גולשי N12 הצביעו וכתבו על מה הם באמת מצביעים בבחירות האלה. אחת מהם היא דניאלה מחולון שמוטרדת מאוד משאלת החל"ת, שמרחפת מעל ראשם של אלפים בישראל. דניאלה שאלה מה עומד לקרות למי שלא ימצא עד יוני עבודה? ומה המדיניות הנכונה בעיניך לתמיכה במובטלי הקורונה אחרי שייפסק החל"ת?
ועל מה אתם מצביעים בבחירות האלה? היכנסו והצביעו בפרויקט המיוחד של N12, עמותת 121 וקרן רש"י - ואנחנו נעביר את זה הלאה לפוליטיקאים שלנו.