בתוך שיח פוליטי מתלהם, פופוליסטי ודורסני, בשני צידי המפה, שר התרבות היוצא הוא בגדר עוף מוזר. אפילו את טוויטר, זירה פוליטית תוססת, הוא החליט לזנוח כדי שלא להשתתף במה שהוא תופס כשיח רעיל. אל משרד התרבות והספורט הגיע חילי טרופר בתקופה עגומה מאוד בעולם התרבות, תקופת קמילה עולמית – שלושה חודשים אחרי פרוץ מגפת הקורונה. חוץ מהאתגרים הכלכליים שהנגיף ניבא לו, היו אלה הצלקות שנותרו בחלקים גדולים מאנשי התרבות, שחשו במהלך כהונתה של קודמתו בתפקיד, מירי רגב, שאין מי שדואג להם.
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
"יש בי עצב לעזוב. גם מאוד אהבתי את התפקיד והרגשתי שאני מצליח לשנות, אבל יש עוד דברים שרציתי ולא הספקתי", אומר השר בפתח הריאיון. "אבל אני בן להורים מאוד אופטימיים. אין בי ייאוש. יש בי הכרת טובה גדולה על זה שזכיתי להיות שר במדינת ישראל, להיות שר התרבות והספורט. לא במובן של יוקרה, אלא במובן הפשוט – זו זכות. לפעמים, כשאני לא תופס את זה מספיק, ההורים שלי, שעלו לארץ לפני 50 שנה, מזכירים לי שלא מובן מאליו שהבן שלהם נהיה שר במדינת ישראל. אני איש של דרך ארוכה, וזו רק תחנה במסע הארוך".
מחוץ לכותלי משרדו בירושלים, שם טרופר ואנשיו כבר מתחילים לארוז, חבריו לממשלה שהתפרקה מתמודדים עם סיום התפקיד לבדם. "כל שר עם עצמו. יש קצת מתחים בין המרכיבים השונים של הממשלה, אז באופן טבעי היא מתפקדת פחות. פה אצלנו אנחנו מנסים לסיים מהלכים. לא במובן של 'לגנוב סוסים', זה גם לא אפשרי, אלא באמת להביא לידי סיום את מה שאפשר; קולות קוראים שצריך להספיק להוציא, מכרזים, סגירות תקציביות. אין לי תחושה של 'זו כבר לא בעיה שלי'. עד השנייה האחרונה אני לא יוצא מהדלת הזאת. אני מחויב. לשאלות האישיות שלי אני אתפנה אחרי שאסיים".
לטרופר יש ניחוש מי יבוא אחריו, אבל הוא מעדיף שלא להגיד בקול רם. ומי שזה לא יהיה – בעולם התרבות חוששים. אחרי שנתיים וחצי שבהן הוא ניסה לשדר לאומנים שיש להם גב, הלא ידוע מצליח לייצר לחץ. "הרבה פעמים נתנו לאומנים את התחושה שמה שהם עושים לא חשוב", אומר טרופר בהתייחס לחששות. "אמרו להם שהם מיותרים, שהם טרחנים. אני לפני הכול מעריך את מה שהם עושים, כל חברה צריכה לשמוח שיש לה כזה עולם תרבות תוסס וגועש".
"הצלחתי להימנע מלהיכנס לוויכוח עם מירי רגב"
"אני מקווה שהאומנים לא צריכים לחשוש. זה מתחבר להרבה חששות שיש היום בחלקים מסוימים בחברה הישראלית", ממשיך השר. "זה לא רק בגלל שאני איש אופטימי, אלא גם בגלל שכל מיני אנשים שהבטיחו כל מיני דברים במהלך הבחירות, בסוף פוגשים את המציאות ומבינים שזה מורכב יותר. זה נכון גם בביטחון ישראל וגם בתרבות".
"הדבר היחיד שיפיג את החששות של מי שמצולק הוא לפגוש מציאות שתיטיב איתו", אומר טרופר. "מי שלא יבוא לפה – כדאי שיחבק את עולם התרבות הישראלי ולא ייאבק בו, גם אם יש לו מחלוקות. גם לי יש מחלקות, אבל אף פעם לא ביזיתי את האומנים, לא לעגתי להם, וגם בוויכוחים השתדלתי לברר את העניינים בחדר ולא לצאת לתקשורת. לפעמים גם היו פערים משמעותיים".
מירי רגב אמרה: "שני שרים אחריי לא יצליחו לתקן את מה שעשיתי במשרד התרבות". אתה מרגיש שהצלחת?
"אני מכבד את מירי אף על פי שאנחנו חלוקים בהרבה מאוד דברים. אני רוצה להאמין שעשיתי דברים טובים לעולם התרבות. כשהיו דברים טובים שהיא התחילה, אני המשכתי אותם, לא היה לי יצר להגיע ולעשות הכול הפוך ב-180 מעלות. במשך שנתיים וחצי הצלחתי להימנע מלהתייחס למירי ולהיכנס איתה לוויכוח, אז בטח שלא אעשה את זה עכשיו".
אז לא ננקוב בשמה, אבל נדבר על התחושה שהיא השאירה בקרב האומנים.
"אני חושב שהצלחתי לנטוע בהם את התחושה שהם עושים משהו חשוב. שמי שקם בבוקר וכותב שירה, מחזה, ספר או מופע – עושה דבר בעל ערך עצום לחברה. אני חושב שגם הצלחתי לתת להם שקט. באתי לעולם שהיה מאוד רועש ומצולק, ואני מאמין שתרבות טובה צומחת בתוך שקט וחופש יצירה. זה לתת להם ביטחון – אני לא נגדכם, אני בעדכם. שוב, זה לא שלא היו מחלוקות, אבל נמנעתי מלהגיע למקום מתקוטט ומתלהם. גם אם לפעמים היו מי שניסו להתקוטט איתי והאינסטינקט של פוליטיקאי הוא 'להחזיר' – לא החזרתי להם, ובטח שלא באגרוף".
הרוגע הזה שלך, העדינות, לא בא לך לפעמים לדפוק על השולחן?
"קודם כול אני איש רגוע. אני לא יוצא מכליי. זו לא עדינות, אגב. אני מסיים קדנציה עם הרבה תוצאות וביצועים. את עולם התרבות צריך לנהל בצורה תרבותית. תמיד היה לי פרדוקס לראות אנשים שהם אנשי עולם התרבות אבל מתנהגים בצורה הכי מכוערת שיש. זה היה מיעוט. אבל לא רציתי להדהד אותם, לא רציתי להעצים אותם".
יש לך דוגמה?
"למשל האירוע בטקס פרסי אופיר לפני שנה, שזכה בו הסרט 'ויהי בוקר' של הבמאי ערן קולירין. הוויכוח לא היה על התוכן של הסרט, אבל לא הסכמתי לשתוק על כך שעל הבמה של טקס שנתמך בידי משרד התרבות והספורט, שחקנים מקבלים פרס שממומן מכסף ציבורי ומנצלים את הבמה כדי להוציא את דיבתה של ישראל ולהגיד שקרים כמו 'אפרטהייד'. לכן כשעליתי לדבר שם לא שתקתי. אחר כך, כשצנזרו את הנאום שלי בשידור בטלוויזיה – לא שתקתי. זה לא שאני נמצא בפוזיציה של לקבל מכות ולא להחזיר – אבל לא יהיו עלבונות אישיים, ותהיה אמירה ערכית ברורה. אני לא מתבייש בזהות שלי".
"היה גם המקרה של היצירה 'ירושלים של חרא' של דוד ריב (במוזיאון רמת גן). גם שם אמרתי שטעות בעיניי שראש עירייה, או דרג פוליטי בכלל, יתערבו באיזה מיצג יוצג או לא. אבל כן אמרתי בצורה ברורה שמדובר במיצג וולגרי ולא ראוי. לפעמים היו אנשים שהרגשתי שמתקשים לקבל את זה. חלק מעולם התרבות, לא כולם. אני גם שומר על חופש הביטוי והיצירה, אבל אני גם שר, שליח ציבור, חבר ממשלה, ואם מישהו מבזה קבוצה שלמה באוכלוסייה או מוציא את דיבת ישראל – אני לא שותק".
"ניסיתי להסביר להם שחופש הביטוי מוקנה גם לי. הם רצו שר שרק דואג שהם יוכלו להגיד מה שהם רוצים. אני אמרתי, 'אני אדאג שאתם תוכלו להגיד מה שאתם רוצים, כולל דברים שמעצבנים אותי ומתריסים כלפיי, אבל גם אני אגיד את דעתי'. וזה שיח שהוא טיפה מורכב, לקח להם זמן להתרגל. 'יש גבול לחופש הביטוי והוא מעוגן בחוק. כל דבר שמגיע להסתה, לאי-הכרה במדינה, בטח שבמימון ציבורי – הוא לא אפשרי'. כדי שהעמדה שלי כשר תישמע, היא צריכה להישמר למקרי קצה. אם כל היום עסוקים בלהתקוטט על כל דבר קטן, זה מתחיל להיות כמו רכיבה פוליטית ולא עניינית".
"לא היה לי שום רצון לרמוס אותם"
מקרה נוסף שבו כן השמעת קול הוא הזכייה של נדב לפיד בפסטיבל קאן עם הסרט "הברך". לקח לך זמן לברך אותו.
"תשמעי, עשיתי שיחת זום עם לפיד וערן קולירין. אז הייתה קורונה. אמרתי להם שאני רוצה לדבר איתם. הייתה שיחה קשה מאוד, של יותר משעה, אבל שיחה. לא זזתי אחורה מהעמדה שלי, ואמרתי להם שבעיניי, ליהנות מכסף ישראלי ואז לבזות את המקום שאליו אתה משתייך – זה לא מקובל. לא היה לי שום רצון לרמוס אותם באופן אישי, הם שני יוצרים ישראלים מכובדים. כשהולכים למקום אישי זה מחליש את הטענה".
מה היה בשיחה הזאת? מה זה שירת?
"היו להם גם טענות קשות כלפיי, אבל הם העריכו את זה. הם לא הרגישו לרגע שזה טריק פוליטי. עובדה, לא הוצאתי את השיחה הזאת לתקשורת. גם עכשיו כשאני מספר – עבר זמן וזה מגיע בקונטקסט. לכולנו יש נטייה לדרמות מוגזמות, אנחנו מזהים משהו קטן ונכנסים בו ב-200 קמ"ש. יש פה פרדוקס. בדרך כלל האומנים שאומרים 'אל תערבו פוליטיקה ביצירה', הם הראשונים שיעלו על הבמה ויביעו את הדעות הפוליטיות. אני לא רוצה להיות חלק מהדבר הזה. אפשר לספור על יד אחת מקרים של מתח ביני לבין האומנים. לא עמדתי מן הצד, אבל הבעתי עמדה מנומקת ומורכבת, שאולי קצת חסרה בשיח הישראלי".
מן הצד השני, רבים התרעמו על התמיכה בקרן קולנוע שומרון.
"בסוף הם שם על פי חוק. הם אזרחים שווים לכל דבר ועניין. בדיוק כמו שהם מקבלים כיתה לילדים שלהם ומים מהברז – ככה הם יקבלו תרבות ואני גאה בדבר הזה. גם שם היה כל כך הרבה טענות שנבעו מבורות. נגיד, הטענה שהקרן לא נותנת לפלסטינים לגשת למכרזים. חברים, זה החוק הישראלי. גם לקרן בתל אביב אסור למי שהוא לא אזרח ישראלי לגשת".
"אחרים התמקדו בלעשות כותרות"
במשך חודשים רבים בקדנציה שלו כשר תרבות, התרבות דממה. עיקר העבודה שלו הייתה להציל את העולם הזה, שהיה הראשון שנסגר והאחרון שנפתח בעת גלי ההדבקה השונים. "אין מוסד תרבות אחד שנתמך בידי המדינה ונסגר בתקופת הקורונה", מכריז טרופר. "דאגנו לרשת ביטחון שתחזיק להם את הראש מעל המים, וזה למעשה הגוף שקיבל, מבחינה פרופורציונלית לגודלו, הכי הרבה תמיכה מהמדינה. הייתה כאן אמירה חשובה בעיניי – שיש כאן מדינה שנלחמת עבור התרבות שלה".
איך הצלחת לקבל את מה שרצית בחדרי הישיבות?
"בהתחלה כולם היו בהלם. כשהכול היה סגור לא הייתי שחקן על המגרש בכלל. אבל אחר כך זה השתנה. היו הרבה מאבקים. אני איש דתי, אני מתפלל בבתי כנסת, אבל עקרונית התווכחתי שאם בתי הכנסת פתוחים אז גם מוסדות התרבות צריכים להיות פתוחים. בית כנסת ותפילה זה מאוד חשוב לי, ויש אנשים שתרבות היא מאוד חשובה להם".
איך זה התקבל?
"היו הרבה מאוד ויכוחים. קבינט הקורונה הייתה בתקופת נתניהו הצגה ארוכה מאוד. בין שבע לתשע שעות של ישיבה עם מעט מאוד פרקטיקה. הבנתי שהדרך היא לעבור מול הפקידות של משרד הבריאות. הייתי בחדרים שעות. אחרים התמקדו בלעשות כותרות ולפעמים עולם התרבות כעס עליי שאני לא הופך שולחנות. להפוך שולחנות זה פורקן אישי שנועד לנקות את המצפון. מבחינת פרקטיקה – אין בזה כלום. אני לא מאמין בזה, אני לא כזה, וגם אם הייתי חושב שזה שווה משהו – אני לא יודע לעשות את זה".
במה אתה הכי גאה?
"אחד הפרויקטים שאני הכי גאה בהם הוא 'שבת ישראלית'. עולם תרבות שנפתח חינם ביום שבת, מודל שקיים במדינות בעולם בימי ראשון. זה לא פותר את יוקר המחיה, אבל זו תרומתי. יש כאן אמירה – שביום שבת כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. כשהתחלנו את זה ראינו בקצוות שיש חילונים שפחדו שבגלל שאני איש דתי אני אתערב בתכנים, ובצד השני אמרו שאני מגביר חילול שבת. אנשים נרגעו והחששות הוסרו".
לא רק בנקודות קצה – מה ההשפעה בעצם של שר תרבות על התרבות?
"אתה אחראי לתקציב הכי גדול של עולם התרבות – 1.2 מיליארד שקל. תקציב שגדל, ואני שמח על כך. זה לא שיש לך שליטה מלאה, אבל אתה יכול לשקף את תפיסת העולם שלך. אני מאמין שהנגישות לתרבות היא ערך ואני רוצה לוודא שכל אדם, לא משנה היכן נולד, יקבל הזדמנות לצרוך תרבות וליצור אם הוא רוצה. הזדמנות אמיתית. אני מאמין בדברים תשתיתיים. אחת הדוגמאות היא בית היוצר שהקמנו בפריפריה, או לקבוע לחייב להכניס לליין-אפ של אירועים שנתמכים בידי משרד התרבות, 30% מינימום של אומניות מרכזיות".
מה לא הספקת?
"הייתי רוצה להמשיך את 'שבת ישראלית'. הייתי רוצה לקבע את המודל של טקס המשואות, שאני מאוד שמח על מה שהיה בו. אני חושב שלמעט השוליים היה קונצנזוס על זה שהוא היה טוב. לא הייתה פוליטיקה, לא היו זיקוקים ואנשים עם מוגבלות הוצגו בכל פריים. אני רוצה להאמין שמי שיחליף אותי ימשיך את זה. חוץ מזה, להרחיב את הדחיפה לקידום של נשים באמצעות תמריצים כספיים ולקדם את הערך של כבוד לאומנים ותיקים".
המסר המעודד מנועה קירל
במהלך הקדנציה הגעת להרבה מאוד אירועים. יוצא לך לצרוך תרבות ככה סתם? מחוץ לשעות העבודה? נגיד, לראות טלוויזיה.
"זו אמירה עקרונית להגיע לשטח, לראות את הדברים בעיניים. יוצא לי לראות סדרות, כן, בתקופות עמוסות לא. אני אוהב סדרות ישראליות כמו 'פאודה', 'טהרן', 'מנאייכ'. לקרוא זו האהבה שלי. אני קורא כל לילה, לא משנה באיזו שעה אני חוזר. לפעמים זה עמוד–שניים ואז אני נרדם. יש לי ריטואל ששומר עליי – להניח תפילין בבוקר ובלילה לקרוא ספר".
ומוזיקה?
"אני מאוד מעודכן, מתעדכן בספוטיפיי במה חדש. הטעם שלי הוא יותר רוק ישראלי, אבל אני מנסה להקשיב להכול".
נועה קירל?
"נועה היא מקסימה. בדיוק כתבתי לה הבוקר על החליפה של קניה ווסט והיא עודדה אותי".
איזה תוכן חסר לקהל הישראלי?
"זה עולם קטן ועני, להוציא את כוכבי-העל, שמתקשה להחזיק את עצמו. את זה לא נפתור. אני בסך הכול מסתובב בעולם התרבות והוא מלא חיים. השתנו ההרגלים בגלל הקורונה. הרבה מוסדות מתקשים ומספרים שיש פחות מנויים, שאנשים קונים ברגע האחרון. מנסים להצעיר. אני רואה שיש יוזמות. מנסים. מבינים. אין תוחלת להישען רק על קהל מבוגר".
המשחקים בשבת - ופרשת הכדורגלנים
בעולם הספורט – אתה חושש שממשלת ימין תבטל את משחקי הכדורגל בשבת?
"לא. זה עוד אחד מהדברים שכשהם ייכנסו הם יבינו כמה המציאות היא מורכבת. אלה גופים פרטיים, זה לא עובד ככה. בסוף כאיש דתי אני מבין את הכאב של שחקנים דתיים, שמרגישים שיש תקרה לכישרון שלהם, וגם את הכאב של הקהל הדתי, שיש לו בעיה לצרוך את הדבר הזה. מצד שני אני גם מבין את מי שלא שומר שבת – זה יום השבתון היחיד שיש. אתה רוצה שהספורט יהיה מקום של משפחות וקהילה, ומאוד מסובך ליצור את זה".
השמעת קול די חריג בפרשת הכדורגלנים עומר אצילי ודור מיכה. צרם לך לראות שאצילי זומן לנבחרת – ופרש?
"בתפיסת העולם שלי אני מאמין בהזדמנות שנייה. כולם עושים טעויות. אני רוצה להאמין שאפשר לקום מטעות. סליחה צריכה להיות ישירה ממי שנפגע. אני בוחר להאמין לחרטה שאצילי ביטא, אבל הוא ממשיך לדלג על השלב הבסיסי. יש פה שתי נערות שנפגעו. אני לא נכנס לצד המשפטי. הן נפגעו גם משיימינג נורא שעשו להן ועושים להן עדיין. אני פגשתי אחת מהן. אין לי רשות מוסרית לסלוח, כן או לא – אבל ודאי צריכה להיות בקשת סליחה מהן. יותר משנתיים והיא עוד לא הגיעה. אני לא מנהל נגדו מולו מסע אישי, אבל אני לא חושב שאפשר לשבת על הגדר. במיוחד כשמדובר בדמות כל כך מוערכת".
למשל משה איבגי. זה בסדר שהוא יחזור לשחק עכשיו?
"אני חושב שנכון יותר, ערכית וחברתית, שוב, שלא לדלג על שלב הסליחה. האם אני מתכוון לרדוף את אצילי או איבגי עד סוף ימיהם? לא. אני לא מנהל מסעות צלב. אני גם מאוד מאוד רוצה שבחברה יהיה מקום להזדמנות שנייה, וגם שהיא תגיע אחרי בקשת סליחה מהנפגעות. זה שמישהו כותב פוסט שהוא מבקש בו באופן כללי סליחה זה יפה, אבל זאת לא הדרך".
אחד האתגרים שנשארים לבא אחריך הוא הניסיון למזער את האלימות במגרשי הכדורגל.
"חלק מהמגרשים הפכו להיות שדות קרב. יש מקומות שאליהם אני את הילדים שלי לא לוקח. לשמחתי אני משאיר למי שיבוא אחריי לא רק עוד שותפות בזעזוע, אלא יש חוק שכבר עבר בקריאה שלישית – חוק איסור אלימות בספורט – שנותן כלים אפקטיביים למאבק באלימות. עכשיו צריך להשתמש בהם".
מה העצה שתיתן לו?
"תבוא לחבק את עולם התרבות, ואם יהיו לך חיכוכים, כמו שלי היו, תיכנס איתם לחדר. בלי ביזוי, בלי לעג, ועם הרבה הערכה לדבר החשוב שהם עושים".
ולאומנים שהולכים לקבל שר תרבות חדש?
"אל תמהרו לריב. גם בתקופה של קודמתי היא בחרה את הבחירות שלה, אבל לצערי היא פגשה בצד השני גם מי שבחר את הבחירות שלו. כמו שזה נכון לשר שיבוא, אני מציע להם שלא לפעול מתוך פחדים... אני לא חושב שתגיע אזעקת אמת כל כך מהר".