לראשונה מאז תחילת המלחמה: בריאיון בלעדי ל"חדשות סוף השבוע", תת-אלוף (במיל') ד"ר אורן סתר, ראש תחום המשא ומתן לשעבר במפקדת החטופים של ניצן אלון וחבר צוות המו"מ לשחרור החטופים, סיפר אמש (שבת) איך מתנהלות שיחות בין צוותי המשא ומתן, מה באמת ידעו ראש הממשלה והשרים על מצב החטופים, ואיך פספסנו את ההזדמנויות הקודמות לעסקה. בשבוע דרמטי לשלב השני של העסקה, הוא מתריע: אסור לפספס שוב הזדמנות להוציא לפועל את שלב ב'.
תת-אלוף במילואים, דוקטור אורן סתר, שלום לך.
שלום דנה.
פעם ראשונה, לגמרי.
פעם ראשונה.
את כל הקריירה עשית בצללים, זה נכון לומר?
אכן כן.
גופי המודיעין, צה"ל, תפקיד אחרון.
ראש החטיבה האסטרטגית, אגף אסטרטגיה ואיראן במטה הכללי.
ואז אתה פורש?
יוצא לחופשת פרישה, בקיץ 2023. נערך לחיים שאחרי, עד 7 באוקטובר. עליתי על מדי ב', הגעתי לקריה. כמה ימים אחרי כתבתי לניצן אלון, שאנחנו מכירים מתפקידים קודמים.
אלוף במילואים ניצן אלון, שקיבל את התפקיד לעמוד בראש מפקדת החטופים.
נכון.
הפכת לסגן שלו בכל מה שקשור למשא ומתן.
נכון.
זה בעצם ריאיון ראשון של מי שהיה בתוך החדרים, של בכיר בתוך המו"מ, מי שחתום על ההסכם הזה. והנה אתה יושב פה. והשאלה היא למה זאת הפעם הראשונה שאתה מתראיין. למה עכשיו?
יש משהו בסוגיה הזאת של החטופים, שהיא באמת מעסיקה את הציבור כולו. ועל הרבה מהוויכוח והרבה מהשיח, הוא מתבסס על שמועות ואמירות, והרגשתי שמהמקום שבו הייתי במשך יותר משנה, שותף לתהליך הזה של המו"מ, אני יכול לפחות לבוא לכל הפחות ולשים איזשהו מצע של עובדות.
מה אתה רואה בשיח? מה אתה רוצה לתקן?
אנחנו עכשיו ערב תחילת המשא ומתן על השלב השני, ואני חושב שיש דברים שאפשר ללמוד ממה שעשינו בשלב הראשון, שהם חיוניים כדי שהמו"מ על השלב השני יצליח.
אני רוצה להתחיל איתך דווקא עם הפעימות שאנחנו רואים. אתה יושב מול המסך ואתה רואה את אלי שרעבי, אור לוי ואוהד בן עמי יוצאים במצב שהם יוצאים. אתה מופתע? כי הציבור היה בשוק.
אני חושב שיש הבדל בין להגיד, והדברים נאמרו לאורך השנה גם לציבור, שחלק מהחטופים מוחזקים בתנאים קשים, לבין לראות את זה בעיניים ולהבין מה זה אומר "תנאים קשים". ואני חושב שהוא מטלטל לכולם, גם למי שראה והכיר את החומר.
כלומר, אתם ידעתם שהם נמצאים במנהרות כל כך הרבה זמן?
ידענו שהם מוחזקים בתנאים מאוד קשים.
אבל עד רמת השלשלאות, והרעבה, והעינויים, והפגיעה הפיזית והנפשית?
ידענו.
ואת זה שיקפתם לקבינט?
כן.
כלומר, כל מי שהיה בחדרים הסגורים בדיוני הקבינט, בהתייעצויות הביטחוניות המצומצמות, לא יכול להגיד 'לא ידענו, לא הבנו עד כמה המצב קשה'.
הדברים הוצגו.
גם ראש הממשלה לא יכול להגיד?
הדברים הוצגו בפורומים האלה בצורה בהירה. אני יודע מה הצגנו. בסוף כל אחד לוקח וקולט מזה את מה שהוא רוצה. הדברים נאמרו בצורה ברורה, שהחטופים, חלקם, מוחזקים בתנאים קשים מאוד, עם הפירוט של מה זה אומר, תנאים קשים מאוד.
כשאנשים אומרים "לא ידענו והופתענו", שרים, מקבלי ההחלטות, ראש הממשלה?
ההסבר היחיד שאני יכול לתת הוא שיש פער בין לקרוא את זה לבין לראות את זה.
במידה רבה, זה הסכם שיצא מהמחשבים שלכם כבר במאי, נכון?
כן. ההסכם העיקרי הוא אותו הסכם.
זאת אומרת זה אותו הסכם מילה במילה.
זה אותו הסכם, אבל נוספו לו נספחים שמפרטים חלק מהדברים ועושים התאמות.
זאת אומרת, ישראל הסכימה לשחרר יותר מחבלים ממה שלא הסכימה בקיץ?
כן. כדי להבטיח את השחרור של כלל הרשימה. צריך להגיד גם בסוגיית ציר פילדלפי, הסיכום שאומר תחילת נסיגה ביום ה-42 ועד היום ה-50 הוא שונה ממה שדובר עליו במהלך הקיץ.
מה האקס פקטור שהביא להסכמות?
אני חושב שיש שני דברים. האחד, הלחץ הצבאי בצפון רצועת עזה שהשפיע גם על חמאס להתגמשויות נוספות מצידו. וכמובן, הדד-ליין ששם פה הנשיא טראמפ, שהבהיר לכל הצדדים שזהו, נגמר הזמן, צריך להתכנס.
ראש הממשלה היה צריך לזוז מהעקרונות שהוא עמד עליהם קודם?
כן, היה צריך לזוז בעמדות, אחרי שידענו שנקבל בתמורה דברים שלא ידענו לקבל קודם לכן.
קודם כל הפרוצדורה, איך מנהלים מו"מ כזה מול ארגון טרור כמו חמאס?
קודם כל יש למו"מ שלושה שעונים: שעון אחד הוא של החטופים, שכל יום בו זה נצח. השעון השני הוא של המו"מ עצמו. כל הלוך ושוב במו"מ הזה לוקח חודש. ויש את השעון השלישי, שהוא השעון של הלחץ הצבאי. שהוא קורה במקביל, הפעולה הצבאית, שהיא מפעילה לחץ לטובת המו"מ. והשעונים צריכים להסתדר בשורה. אפשר להגיע להסכם רק כשיש לחץ צבאי, ושהתהליך הזה של ההלוך ושוב הוא מתכנס בזמן הזה, כי אתה יכול להתקשקש על תיקונים ושינויים והלחץ יירד ואיבדת את ההזדמנות.
לא פגשת נציגים של חמאס בכל המשא ומתן הזה?
לפגוש, לא פוגשים בשום שלב. כן היה מפגש שבו אנחנו יושבים בחדר, ואנחנו יודעים ששעתיים קודם ישבה שם משלחת חמאס. אתה יושב על הכיסא והתחושה היא לא נוחה. אבל בסוף מה שיש לך מול העיניים, פיזית אגב בחדרים שאנחנו יושבים בצוות, זה את התמונות של החטופים.
אז איך נראה פיצוץ במו"מ?
בתחילת מאי, אנחנו נכנסים לרפיח. חמאס אומר, "מה פתאום? הישראלים נכנסו לרפיח, אי אפשר לנהל ככה משא ומתן". אנחנו חוזרים למתווכות, ממשיכים לעבור על ההערות המשמעותיות שלנו לתגובות שלהם. והן אומרות לנו אחרי יומיים, "תראו, האמת שכרגע אין איך להתקדם, אנחנו תקועים. שכל אחד יחזור הביתה".
עם איזו מחשבה חוזרים הביתה?
עם תחושה קשה. תחושה כזו של איך עוברים את הקיר הזה, זה קצת.. תחושה ציורית שעברה בראש, שזה כמו שיש את התוכנית "נינג'ה ישראל", שצריך לטפס על הקיר, אתה רץ, רץ, רץ ולא הצלחת לתפוס את הקיר. צריך לחזור אחורה. ואז אתה חושב איך מתקדמים.
אז כמה פעמים להערכתך היינו בנקודה קרובה לעסקה?
בעיניי היו שני חלונות של הזדמנויות לעסקה. היה את אותו חלון של חודש מרץ, והיה את החלון של חודש יוני.
זאת אומרת, אתה אומר שבארבעת החודשים האלה החמצנו שתי הזדמנויות משמעותיות להסכם?
אמת.
אתה יכול להסביר לי איך זה נראה בפועל? למה זה לא קרה?
אנחנו בתחילת דצמבר מתחילים בעצם את המשא ומתן. בתחילת הדרך, חמאס בכלל אומר שהוא לא מוכן לקיים מו"מ תחת אש. ואז מתחיל המבצע בח'אן יונס, והלחץ גובר וחמאס אומר שהוא מוכן למשא ומתן, אבל רק תמורת סיום המלחמה. בצה"ל ממשיכים את המבצע בח'אן יונס, וחמאס אומר, "טוב בסדר, נקבל את המתווה התלת-שלבי". חמאס מוכן שהחיילות יצאו כבר בשלב א', סוגיה שאנחנו התעקשנו עליה והיא הישג משמעותי מאוד במו"מ. הוא אפילו מתפשר על כמות המחבלים שישוחררו. אבל כל סוגיית ציר נצרים, אנחנו רואים שהיא הדבר הקריטי עבור חמאס בשלב א'. ואנחנו כבר מפברואר מתחילים להגיד לדרג, גם הצבאי הבכיר וגם המדיני - לא נצליח לסגור את ההסכם בלי נסיגה מציר נצרים. מגיעים לסוף חודש מרץ, הדרג הצבאי והמדיני משתכנע שאכן זה מחיר שנצטרך לשלם עבור שלב א'.
התחלתם בדצמבר, וזה לוקח עד מרץ?
אנחנו כבר מוכנים לסגת מציר נצרים, אבל חמאס בשלב הזה מקשיח את עמדותיו, מתעקש שוב על סיום המלחמה ובעצם חלון הזמן הזה של פברואר-מרץ, של המבצע בח'אן יונס, נסגר.
מה שהיה נדרש בפברואר כדי להגיע להסכם בעניין ציר נצרים, זה מה שנתנו בסוף בינואר, שנה אחר כך?
על ציר נצרים - כן.
ובהזדמנות השנייה של הקיץ, שדיברת עליה, אתה גם עם אותה תחושת ביטחון שמדובר בדיון ענייני?
בואי נגיד שבקיץ אני צריך יותר להתאמץ כדי לנתק את עצמי מהאפשרות שיש מרכיבים לא ענייניים בדיון.
זו דרך זהירה שלך לומר שאתה מזהה שיקולים פוליטיים?
לא רק שיקולים פוליטיים, גם מהסתכלות עניינית עליהם, לא חשבתי שציר פילדלפי הוא כל כך חשוב שנכון בגללו לפספס את חלון ההזדמנויות הזה. אבל אנשים אחרים, כולל אנשי מקצוע בתחום הזה, חשבו אחרת. לכן, הדרך היחידה שלי להשפיע היא לנסות להתמודד עם הדיון הענייני ולמצוא אולי חלופות לשהייה בציר פילדלפי.
אתה אומר שכל פעם שבאתם עם חלופה וחשבתם שהיא פותרת את הבעיה, גם היא נדחתה. זה נכון לתאר זאת ככה?
נכון. ואז מה שאומר רה"מ הוא שהסוגיה של ציר פילדלפי היא סוגיה מדינית-אסטרגית ולא רק צבאית, וההערכה שלו היא שחמאס כן יתגמש.
אבל אתם לא דופקים על השולחן?
אומרים את הדברים. אני חושב ששר הביטחון דאז גלנט אמר את זה וגם ניצן אלון, שיש לנו חלון הזדמנויות מוגבל להגיע עכשיו להסכם, ואם לא ננצל אותו ייקחו חודשים עד לחלון הזדמנויות נוסף.
וכשאתם אומרים את זה בחדר?
אומרים לנו "לא אתם תראו, אם ננהל משא ומתן קשוח - זה יסתדר".
ומה קרה בפועל?
בפועל, חלון ההזדמנויות הזה התפוגג.
כלומר, חמאס לא התגמש.
לא התגמש. חמאס כן התגמש במידה מסוימת לקראת העסקה הנוכחית.
רה"מ אומר לכם שאתם לא יודעים לנהל מו"מ?
היו אמירות כאלה בחדר לאורך הזמן אבל אני...
האמירה "רופסים" זה משהו ששמעת בחדר?
היא אמירה שנאמרה, אבל אני....
איך זה בחדר כשאומרים לך את זה?
הדיון בנושא החטופים והמו"מ הוא דיון מאוד שכלתני, אבל גם כולם מגיעים אליו עם אמוציות והעסקה הזאת ששמים אותה על השולחן היא עסקה קשה לעיכול. בהיבט הזה, לא רואה את זה כאיזו אמירה אישית. היא יותר אמירה של תסכול מאשר אמירה עלינו.
כשרה"מ אומר "אני עושה הכול כדי להחזיר את החטופים", אתה חושב מה?
אני אומר לעצמי אנחנו לא עשים פה הכול כדי להחזיר אותם כמה שיותר מהר.
מה זה אומר הכול? מה היינו יכולים לעשות אחרת?
אפשר היה להגיע להסכם ביולי, שאנחנו לא אוהבים אותו, אבל הזמן כל כך יקר שנכון עכשיו להגיע לדוחא או לקהיר ולהתיישב למשא ומתן על הפערים שנותרו בין הגרסאות ולא למשוך לפרשנות מחמירה יותר. את זה לא עשינו. המתווכות אומרות, "אין כרגע איך להתקדם". 30 באוגוסט, אנחנו חוזרים בטיסה באמצע הלילה לארץ בתחושה של, הנה אנחנו מחמיצים את החלון הזה, וקמים למוחרת ולאורך היו מתחילים לשמוע על הגילוי של ששת החטופים שנרצחו כמה ימים קודם לכן ברפיח. אתה אומר הנה המחיר. מאוד מאוד מוחשי, מאוד כואב.
יש מחשבה לשים את המפתחות וללכת? בסופו של דבר, באוקטובר אתה כן אומר "עד כאן".
נכון. בסוף מול המצפון שלי הרגשתי שזה הזמן הנכון לזוז הצידה.
יש הרבה מאוד שאלות לגבי העסקה הנוכחית. אומרות המשפחות ובצדק - זו רשימת שינדלר. כי כל החטופים במצב הומניטרי היום.
זה ברור שבשלב הזה, שנה ומשהו מאז החטיפה, כולם במצב קשה וכולם במצב הומניטרי. ובכל זאת נדרשנו, כדי להביא את שלב א' לכדי מימוש, לבחור. ישב על זה צוות מקצועי שכלל את כל הגורמים הרלוונטיים כולל רופאים, בניסיון להבין מי בסיכון הגבוה ביותר לחייו. קיבלנו את ההחלטה. אני רק יכול להגיד שההחלטה התקבלה בידי דרג מקצועי בלבד משיקולים מקצועיים בלבד.
יש משפחות שאפילו תהו אם יקיריהן לא ברשימה בשל ההתבטאויות שלהן בתקשורת.
הרשימה נקבעה אך ורק בידי הצוות המקצועי ואף אחד לא התערב בה.
ושיקולים כמו דרכון זר - אמריקני או רוסי?
לא נכנסה שום מעורבות אחרת, נטו הסתכלות על מצבם.
ההפגנות של משפחות החטופים - מה השפעה של זה על המשא ומתן?
אני לא מכיר עדות לכך שזה השפיע ישירות על עמדות חמאס.
יש חטופים שאומרים שזה מה שהחזיק אותם במנהרות.
לכן זה בעיניי שיקול משמעותי , שיקול מכריע אפילו.
הדרישה להחזיר אותם בכל מחיר - האם זה העלה את המחיר לתפיסתך?
אני לא זיהיתי מצב שבו המחיר שחמאס רצה עלה בהקשר להפגנות. מה שפגע במו"מ מהצד שלנו זה המקומות שבהם לא הצלחנו להביא את המו"מ ואת העמדות שלנו בסנכרון טוב עם הלחץ הצבאי לכדי הסכם.
בלי קשר למחאה.
בלי קשר למחאה.
רה"מ אומר שוב ושוב - "מה צוות המו"מ רוצה ממני?", גם ביידן ובלינקן אמרו בכל הזדמנות שמי שתוקע את המו"מ הוא חמאס ולא ישראל.
קודם כל צריך להגיד בצורה מאוד ברורה - חמאס אשם, אשם ב-7 באוקטובר, ואכן היו גם לחמאס הזדמנויות שבהן יכל להגיד "כן" ולהגיע להסכם על דברים שבראייתנו היו נראים שהם סבירים. בנוסף, העובדה שחמאס מקשיח עמדות כשהוא רואה פערים בין האמריקנים לישראלים, ותביני שמה שהאמריקנים ניסו לעשות זה להפעיל לחץ על חמאס.
יש עוד טענה של רה"מ, שאמר השבוע בכנסת "אם הייתי מקשיב לכם ועושה את העסקה קודם לכן, לא היינו מחסלים את נסראללה ואת סינוואר ולא היינו פוגעים אנושות בציר האיראני. טוב שחיכינו, המצב האסטרטגי של ישראל עכשיו טוב לאין שיעור משהיה בקיץ".
יכול להיות שזה נכון, אבל במחיר כבד לחטופים מצד אחד, ומצד שני אני חושב שגם אם הייתה הפסקת אש, יכול להיות שאפילו היה אפשר להסיט יותר כוחות ללבנון ולפעול אחרת בלבנון. אז "מה היה קורה אילו" אני באמת לא יודע. בסוף מה שאני יודע זה שהמחיר הזמן פה, שעון החטופים הוא שעון אחר. להם אין זמן וכל יום עבורם הוא נצח.
העובדה שעד לרגע זה רה"מ לא נתן אור ירוק להתחיל לנהל את המו"מ על שלב ב'?
אני לא רגוע.
למה?
כי אני לא רואה אמירות ברורות ששמות את הדחיפות של החזרת החטופים בצורה ברורה. זה הקמה של צוות מו"מ, עם מנדט בצורה ברורה. בסוף כדי להוציא את יתרת החטופים נצטרך לעשות פשרות כואבות. זה הימור קיצוני לחשוב שחמאס יסכים לתת לנו את כל החטופים. צריך לחשוב טוב על מה מתעקשים עכשיו ומה יכול לחכות לאחר כך. בואו נחזיר את האחים והאחיות שלנו הביתה, יש לנו עוד מלחמה ארוכה עם חמאס של שנים קדימה.
לסיום, אתה מאמין שנצליח להחזיר את כולם?
מקווה מאוד שכן.
מקווה.
כן.
יהיו עוד רון ארדים? יהיו משפחות של יוכלו לשים נקודה בסוף הסיוט הזה?
אני מקווה מאוד שלא. יש את הכלים לנסות להביא את כולם.
תת-אלוף במילאים ד"ר סתר, תודה רבה לך על הריאיון הזה.
תודה דנה.
תגובת לשכת ראש הממשלה: "טענותיו של סתר שניתן היה להגיע להסכם מוקדם יותר, משוללות כל יסוד עובדתי. כפי שהעידו פעם אחר פעם כל בכירי הממשל האמריקני, חמאס סירב במשך חודשים ארוכים לנהל משא ומתן והוא היה הגורם היחיד שהיווה מכשול לעסקה. עד ההסכם הנוכחי, חמאס הסכים בשלב א׳ לשחרר 14-12 חטופים חיים, ודרש נסיגה ישראלית מעזה והתחייבות ישראלית לסיום המלחמה שאינה תלויה במשא ומתן - דרישות שראש הממשלה נתניהו התנגד להן בתוקף.
"נתניהו התעקש להכפיל את מספר החטופים החיים שחוזרים בשלב א', התנגד שצה"ל ייסוג מפילדלפי ומהפרימטר, ועמד על כך שישראל לא תתחייב בכל תנאי לסיום המלחמה. זאת בשעה שסתר וגורמים אחרים בצוות המשא ומתן טענו כי לא ניתן יהיה להגיע להסכם אם ראש הממשלה יתעקש על עמדות חיוניות אלה. אם ראש הממשלה לא היה מתעקש, לפחות מחצית מהחטופים החיים לא היו משוחררים לחופשי בשלב א'".