ערב לפני פגישתנו היה אמיר אוחנה בהלוויה של בראל חדריה שמואלי ז"ל. כשאני שואלת אותו אילו תחושות עלו בו כשליווה את לוחם מג"ב בדרכו האחרונה, זו הפעם האחת במהלך הריאיון שאוחנה אינו ממהר לענות. "אחד מהחלקים הכי קשים בתפקיד של איש ציבור זה להיות במעמד שבו הורים קוברים את בנם. אבל אני חושב שזאת חובתנו", הוא אומר.
סמ"ר שמואלי נורה על ידי מחבל סמוך לגדר בצפון רצועת עזה. מתחקיר ראשוני של צה"ל עולה כי פריסת הכוחות הייתה שגויה, אך לא נמצאו פערים בהוראות הפתיחה באש. בני משפחתו של בראל – בגיבוי מספר לוחמים לשעבר במג"ב – חולקים על הטענה האחרונה וטוענים שמותו הוא תוצאה של החמרה בנהלי הפתיחה באש. "קושרים ללוחמים את הידיים", אמרה ניצה שמואלי, האם השכולה, כשהתחקיר הוצג בפניה. האם ניתן היה למנוע את מותו, אני שואלת. אוחנה לא מגיב.
אזרחי ישראל נחשפו לתמונה קשה של איש חמאס מושיט יד לתוך חרך בגדר ויורה בחייל צה"ל. לא ניתן היה למנוע את זה?
"אני לא רוצה להיחפז למסקנות לפני שראיתי את תוצאות התחקיר".
קולות צחוק של דויד ואלה, הילדים שלו ושל בן זוגו אלון חדד, נשמעים מדי פעם ברקע. מחר עולים התאומים לכיתה א', ונדמה שרק במציאות הישראלית אפשר להפגיש כך חיים ומוות. שניהם ניגשים מדי פעם לכיבוד שמונח על השולחן, לוקחים צידה לדרך ומקבלים חיבוק מאבא בדרך למשחק הבא.
אתה נהנה יותר מההורות עכשיו כשאתה לא כפוף ללו"ז של שר?
"כן, ודאי. זאת הפעם ראשונה אחרי שני תפקידי שר שהרשיתי לעצמי לקחת חופש".
הילדים סבלו פעם מזה שאתה פוליטיקאי?
"אני מניח שזה יקרה להם יותר בעתיד. הם רואים שניגשים אליי כל הזמן, מבקשים להצטלם, לברך, אבל הם לא יודעים להשוות את זה לשום דבר אחר. אולי הם סבלו בהפגנות".
אתה מתכוון לאירוע ספציפי?
"היו פה הפגנות של השמאל, של 'לך' ו'קריים מיניסטר', אבל הן לא היו מרגשות. ההפגנות הכי קשות היו של יוצאי אתיופיה, במחאה על ההרג של סלומון טקה. הייתי אז שר משפטים, ואת הזעם הוציאו לא רק על המשטרה אלא גם על מח"ש – אגב, במידה מסוימת של צדק - שהיה תחת אחריותי. זה היה כשהמשטרה עדיין לא הסתגלה לרעיון שהפגנות ליד בתים של אנשי ציבור אינן כדין הפגנות מול מוסדות ממשלה, ואפשרו להפגין כמעט בלי מגבלות, ממש פה מתחת לבית עד 11 בלילה, שלושה חודשים, יום יום. היו באים לפה עם הצפצפות והזמבורות ו'אוחנה רוצח'".
ככה, "אוחנה רוצח"?
"כן, ו'אנחנו לא ניתן לכם לעשות מה שהיטלר עשה'. הזמבורות זה הדבר הכי נורא. מילא אני, וגם על הילדים אפשר להבליג, אבל גרים פה בבניינים האלה 1,000 איש. מה הם חטאו? אני זוכר שיום אחד הגעתי בתשע או עשר בלילה ואלון מספר לי שהוא כבר השכיב את הילדים לישון כשפתאום דפקו בדלת ומולו ארבעה או חמישה שכנים, 'איפה אמיר?', 'שירד להרגיע אותם'. הילדים התעוררו מהצעקות והתחילו לבכות".
מה דעתך על ההפגנות מול הבית של בנט ברעננה?
"עוד בהפגנות שהיו מתחת לביתו של היועץ המשפטי לממשלה אמרתי, 'רוצים להפגין מול איש ציבור? יש לו לשכה, יש לו משרד, לכו לשם. עזבו את המשפחות ואת השכנים'".
אגב היועמ"ש, אחרי שהוקמה ממשלת בנט-לפיד פורסמה תמונה שבה נראה אביחי מנדלבליט מצלם בכנסת את שמות שרי הממשלה החדשה וחיוך על פניו. איך פירשת את זה?
"'ניצחתי'. Mission accomplished".
הוא ניצח אותך.
"לא אותי, הוא ניצח את עם ישראל. אבל אני מאלה שמאמינים שהטיפה חוצבת בסלע לא מכוח עוצמתה אלא מכוח התמדתה. אם נתמיד להיאבק על הדמוקרטיה, בסוף ננצח. צריך להבין שהמוסד הזה, מוסד היועמ"ש, הוא באופן כללי אנטי-דמוקרטי".
זו אמירה חריפה.
"אסביר: זה מוסד שפועל בלי חוק. יש חוק יסוד הממשלה, חוק יסוד הכנסת. אין חוק יסוד היועמ"ש. אין גם תקנת היועמ"ש, מהן סמכויותיו ומהם גבולות הגזרה שלו. אין, לא קיים. גם התפיסה הזו שעמדת היועמ"ש מחייבת את הממשלה: את יודעת שבמשך 72 שנותיה של מדינת ישראל, עד שעבדך הנאמן נהיה שר המשפטים, אף ממשלה לא קיבלה מעולם החלטה בניגוד לעמדתו של היועמ"ש?".
כלומר גם ממשלות הימין לא עשו את זה.
"אני חושב שזה אחד הכשלים של ממשלות הימין בראשות נתניהו, ואני חושב שנתניהו מכיר בזה היום. כשאני משוחח איתו על הנושאים האלה הוא אוחז בראשו כמי שמכיר בטעות".
למה הוא לא עשה את זה?
"זה צריך לשאול אותו. לדעתי הוא עדיין מתנער מאבק הנסיכים שאפיין את שלטון הליכוד במשך שנים - אם זה מרידור, בני בגין, לימור לבנת ואחרים שמאוד התהדרו במילה המאוד מאוסה הזו, 'ממלכתיות'".
למה היא מאוסה?
"כי בעיני אומריה היא מבטאת התבטלות בפני הפקידות. לא לתקוף את הפקידים, לא לתקוף את המשפטנים, לא לתקוף את היועצים. בהקשר הזה אני בז למילה הזו".
יחד עם כתב האישום שיגיש מכתב התפטרות
אוחנה מדבר על היועמ"ש כמוסד, אבל כשר המשפטים (2019-20) וכשר לביטחון פנים (2020-21) הייתה לו סדרה של התנגשויות עם יועמ"ש ספציפי. הוא ואביחי מנדלבליט התנצחו בשורה ארוכה של סוגיות – החל בניסיון למנות את אורלי בן-ארי לממלאת מקום פרקליט המדינה בניגוד לעמדת היועמ"ש, עבור במינוי בפועל של דן אלדד לאותו תפקיד למרות אותה התנגדות, וכלה בהנחייתו של אוחנה לתעדף את מתן חיסון הקורונה לאנשי שב"ס על פני חיסון האסירים ("הנחיה לא חוקית", קבע אז מנדלבליט).
לו היית רב איתו פחות, אולי היית מצליח להשפיע יותר. אולי אפילו היית נשאר שר.
"לא נכנסתי לחיים הציבוריים בשביל להיות שר, נכנסתי כדי להשפיע. אם אני מגיע לעמדה ונשאר בה בלי להשפיע, מה עשיתי בזה? נגמר העידן הזה של לשלוט מבלי להיבחר. אנחנו נבחרי הציבור, ולכן אנחנו אלה שנשלוט".
הייתה טענה שמשהו קורה לאנשים שהם בבסיסם ימנים כשהם נחשפים לשלטון נתניהו, כאילו הם מבחינים שם בריקבון. יכול להיות שזה מה שקרה למנדלבליט?
"זכיתי לעבוד מקרוב עם נתניהו ונחשפתי ליכולותיו הייחודיות. לצערי אין היום אף מנהיג במדינת ישראל שניחן באותן יכולות - ראייה לרחוק, ניווט אסטרטגי במים הסוערים של המזרח התיכון, כריתת בריתות אסטרטגיות עם מעצמות עולמיות".
אבל מה קורה לאותם אנשי ימין?
"שאלת על מנדלבליט. אומר זאת כך, התשובה מצויה אולי בכספת כלשהי בצלאח א-דין (מטה משרד המשפטים שוכן ברחוב צלאח א-דין בירושלים – נ.ד). אין לי תשובה אחרת, אני לא יכול להסביר איך בא לעולם כתב אישום מפוברק כמו זה שהוגש נגד נתניהו".
מנדלבליט מתנהל אחרת מול הממשלה הנוכחית?
"איזו שאלה".
איפה אתה רואה את זה?
"מנדלבליט היה מושקע כולו בחיסולו הפוליטי של בנימין נתניהו. הוא עשה ככל יכולתו כדי לטרפד, לסכל ולפגוע בו. היום את לא רואה את זה. אגב, יכול להיות שהיום מתיישרים לפיו. אז מה יש לו לצאת נגד הממשלה?".
הוא שם לעצמו למטרה להפיל את בנימין נתניהו גם על חשבון ניהול תקין של מוסד היועמ"ש?
"חד משמעית. הרי הוא אוחז בשני כובעים: הוא ראש התביעה הכללית, והוא גם אמור לסייע לממשלה להוציא לפועל את מדיניותה. יש פה ניגוד עניינים מובהק. עכשיו, אם להגיש כתב אישום זה תפקידו - אין בעיה, שיגיש. אבל יחד עם כתב האישום שיגיש מכתב התפטרות. שיכתוב: 'כיועמ"ש אין לי עוד אמון בראש הממשלה משום שהוא חשוד בעבירות חמורות'. כתב האישום ימשיך להתנהל, השופטים ימשיכו לדון בתיק, הכל בסדר. אבל אתה לא יכול להמשיך לאחוז בשני הכובעים האלו. יש סיבות טובות לכך שאמון הציבור במוסד היועמ"ש ובפרקליטות המדינה נמצא בשפל של כל הזמנים".
ואולי אמון הציבור מושפע מכך שאתה ופוליטיקאים אחרים מבקרים בחריפות את היועמ"ש ואת הפרקליטות?
"אני מכיר את הטענה הזאת. בכירים במערכת המשפט, בכירים מאוד, אמרו לי 'בוודאי שאמון הציבור בנו נמוך, אתם כל היום פוגעים בנו'. ואני אמרתי, 'הביקורת שאנחנו משמיעים עליכם מבטאת את רחשי הציבור, היא לא מייצרת אותם'. הציבור לא הולך כאיזה עדר נבער אחרי משהו שאמר אוחנה או נתניהו או מי שזה לא יהיה. אין לנו לצערי את היכולת שמייחסים לנו לטעת מחשבות שווא בלבבות ובמוחות של הציבור".
כשאתה חוזר על זה כל הזמן, בסוף הציבור מפנים.
"אני שמח שהציבור מפנים, כי אני חושב שיש רעות חולות במערכת המשפט. מה מצופה ממני, לשתוק? אמרו לי: 'שר משפטים לא צריך להיות זה שמשמיע ביקורת על מערכת המשפט'. ואני אומר, נהפוך הוא. אם לא שר המשפטים אז מי - שר התיירות? השר להגנת הסביבה? אם שר משפטים תופס עצמו כמי שמייצג את הציבור ולא את מערכת המשפט כמו יו"ר ועד עובדים, הוא צריך להשמיע את הקול הביקורתי הזה. יש לאנשים במערכת המשפט יכולת לטעת אמונה כאילו הם מלאכים צחורי כנפיים, ומי שמבקר אותם מבקש להחריב את הדמוקרטיה. ישנה אמירה: 'בית המשפט העליון הוא ביתי, ומי שירים את ידו על ביתי - אני אגדע את ידו'. את זה אמר השופט מישאל חשין המנוח שדיבר על פרופ' דניאל פרידמן כשהוא היה שר המשפטים. תראי איזה שיח אלים".
היית מדבר ככה נגד היועמ"ש גם אם לא היו מוגשים תיקי נתניהו?
"אני דיברתי ככה הרבה לפני תיקי נתניהו. 15 שנה אני מדבר ככה".
20 שנה סירסו את המשטרה
יש כיום בליכוד מי שרואים בעצמם יורשים לגיטימיים לנתניהו, ומתבטאים בהתאם. לא אמיר אוחנה; כשאני שואלת אם הוא רוצה להיות ראש ממשלה, אוחנה עונה שהצהרה על רצון להנהיג את הליכוד ביום שאחרי נתניהו מעידה על רצון לראות את היום הזה מגיע. לו, אומר אוחנה, באמת ובתמים אין רצון כזה. אבל כשאני מתעקשת אפשר לזהות שבגיל 45 יש בו שביב שאיפה: "התשובה המדויקת היא שכל אחד נמצא בחיים הפוליטיים כדי להשפיע, ולהשפיע כמה שיותר. לכן אני מניח שלשאיפות האלו יהיה מקום בבוא היום".
בהקשר הזה, אוחנה הוא לא אהב את האמירה של מירי רגב בראיון ל"ידיעות אחרונות" לפני כחודש, שם התבטאה נגד נטיית הליכוד למנהיגים עם "די.אן.איי לבן". "אני לא מחזיק בתפיסה של פוליטיקת זהויות", הוא אומר. "מעולם לא ביקשתי שיבחרו בי כי אני להט"ב, למשל, כמו שאני לא מצפה שמישהו יגיד 'אל תבחרו בו כי הוא להט"ב'".
אז בוא נניח שיום אחד אכן יבחרו בך להנהיג את הליכוד. לאור הדברים שאמרת על תיקי נתניהו, אתה חושש שינסו לתפור גם לך תיק?
"על המנעד של תפירת תיקים יש בקצה אחד ניסיונות להשתיל משהו על מישהו, וראיתי כסנגור כללי גם מקרה כזה, ובקצה האחר ישנה הפרשנות. קחי את העניין של הפרת אמונים, עבירה שכמעט כל המומחים למשפט פלילי יסכימו שצריכה להימחק מספר החוקים. שימי חמישה מומחים למשפט פלילי, וכל אחד יגדיר אותה אחרת למרות שהחוק הפלילי אמור להיות מאוד ברור. אז האם אפשר לקחת התנהגויות נורמטיביות של שרים, ח"כים או סתם בני אדם ולהלביש עליהם מטריה פלילית? התשובה היא כן. אם יעשו לי את זה או לא, אני לא יודע".
"דה מרקר" פרסם לפני כשנתיים תחקיר מאת שוקי שדה על מידע שלפיו נהנית שלא כדין מהטבות בשוק ההון לפני שנבחרת לכנסת. ניסית לנטרל את זה בפוסט שכתבת.
"ברור, שבועיים לפני הפרסום התקשרו אליי חברים והבנתי שמתבשלת כתבה. מי יזם אותה? אני יכול לנחש שזה מגיע ממקומות פוליטיים. בכל אופן, בסוף הוא לא הצליח להוציא משהו ורק כתב שיש לי גינונים של ראש ממשלה ושגם בערב אני יוצא עם חליפה. יודעת מה עשיתי עם הכתבה הזאת? היא ממוסגרת אצלי תחת הכותרת 'תעודת כבוד'".
אמרת שמוסד היועמ"ש נמצא בשפל, אבל יש עוד מוסד שנמצא בשפל מבחינת הציבור: משטרת ישראל. מה ראית שם כשהיית השר לביטחון פנים?
"קודם כל, בשנה הזאת פעלתי ככל יכולתי להפוך את המגמה של משטרה שלפחות ב-20 השנים האחרונות סרסו אותה".
איפה רואים את הסירוס?
"אם זה ועדת אור אחרי מאורעות 2000, אם זה מח"ש, אם זה בתי משפט, אם זה יועמ"ש. זה בא לידי ביטוי הכי מובהק בפרעות האחרונות. היינו צריכים משטרה הרבה יותר התקפית, הרבה יותר נחושה, הרבה יותר חותרת למגע".
המשטרה לא הגיבה בזמן, וראינו אזרחים שמגיעים מיו"ש ללוד ונעצרים.
"גם בעולם של משטרה מושלמת יהיו מצבים שאזרחים יידרשו להגן על עצמם, ואני אגב בירכתי על האזרחים שהגיעו. יצאתי פומבית ואמרתי תראו, לשר לביטחון פנים אין סמכות להורות את מי לעצור ואת מי לשחרר, אבל לו הדבר היה תלוי בי - האזרחים האלה שפעלו מתוך הגנה עצמית היו משוחררים. אני לא יודע אם זה השפיע, אבל הם שוחררו ולא הוגש נגדם כתב אישום. אני מעריך שגם לא יוגש".
מה חשבת על האמירה של מפכ"ל המשטרה קובי שבתאי על כך שהאלימות באה משני הצדדים?
"זה אחד המקרים הבודדים שנאלצתי לחלוק עליו פומבית. לא הייתה סימטריה בפרעות, האלימות גם התחילה וגם התחוללה ברובה הגדול על ידי ערבים כלפי יהודים ולא להפך. היו מקרים הפוכים, אבל בודדים ולא שווים, לא בעוצמתם ולא בהיקפם".
אולי כאן יש בעיה של הוראות פתיחה באש?
"הרבה מפקדים ישמיעו לך את הקלישאה הנבובה ש'הוראות הפתיחה באש מאוד ברורות', אבל זה מאוד לא נכון, ולו מהטעם שהן אינן יכולות לכסות את כל ספקטרום המקרים ששוטר או אזרח נדרשים להגיב להם. לכן, אם שוטר או לוחם מג"ב פעל בתום לב ולא בזדון, הוא קיבל ממני גיבוי".
אבל איך אתה יכול לדעת אם הוא פעל בתום לב או בזדון? הרי לא היית שם.
"קודם כל, כן הייתי שם. השתדלתי להגיע לכל זירה ששוטר שלף בה נשק, שמעתי מהמפקדים מה בדיוק קרה, בחלק גדול מהמקרים דיברתי עם השוטרים עצמם. כשהתרשמתי שהשימוש בנשק היה מוצדק אפילו זימנתי אותם אליי לקבל תעודת הערכה כי רציתי לשנות את המגמה של משטרה מסורסת".
שברנו את הסטיגמה שהומו שווה שמאלני
סיבוב הצטיידות נוסף של הצאצאים מניע את השיחה לכיוונה של שרת התחבורה מרב מיכאלי. ילדיהם של אוחנה וחדד באו לעולם בקיץ 2015 לאחר הליך פונדקאות בחו"ל; מיכאלי, שטסה בחודש שעבר לארה"ב לרגל לידת בנה שם בהליך דומה, התבטאה בעבר בחריפות נגד מה שהגדירה כ"סוג של סחר בגוף של נשים" בראיון למאקו בשנת 2013.
הייתה הרבה ביקורת ציבורית על מיכאלי בגלל מה שנתפס כצביעות. איך אתה רואה את זה?
"קודם כל אני רוצה לברך אותה ואת בן זוגה. אינני מאוהדיהם, אבל ההחלטה להביא ילדים לעולם - אני חושב שזה דבר מבורך".
ובכל זאת.
"למיטב ידיעתי היא נמצאת עדיין בארה"ב, מטפלת ברך הנולד שנמצא בפגייה כי הוא נולד לפני הזמן. לכן, בניגוד למצופה, אחסוך בביקורת ברגע זה ורק אאחל בריאות טובה ורפואה שלמה לאורי וחזרה מהירה הביתה למרב. לגבי השאלה שלך, אני מניח שהיא תצטרך לתת תשובות אם שינתה את השקפת עולמה".
אתה שמחת כשבג"ץ אישר את הפונדקאות בישראל?
"קיבלתי את זה ברגשות מעורבים. קודם כל, אני חושב שצריכה להיות פונדקאות בישראל לזוגות בני אותו מין, לכן הצבעתי נגד החוק המפלה שהביא ליצמן ובעד ההסתייגות שלי בנושא, למרות שזה היה בניגוד לעמדת הקואליציה. מצד שני, אני חושב שזה צריך לבוא מבית המחוקקים ולא מבג"ץ".
היית השר הראשון בישראל שהוא הומו מוצהר, היית ממקימי התא הלהט"בי בליכוד, אבל עושה רושם שבקהילה הלהט"בית לא מתים עליך. מה יש להם נגדך?
"אנחנו איננו קהילה. יש לנו מעט מאוד משותף, והרבה יותר מפריד. אני מרגיש הרבה יותר קהילה איתך, שאת סטרייטית למיטב ידיעתי, מאשר עם הומו מחד"ש. מה יש להם נגדי? מרגע שהקמנו את 'גאווה בליכוד', גורמים קיצוניים - שמאלנים להט"בים - יצאו ותקפו את הקבוצה בלשון משתלחת, מגעילה ודוחה שהיא הכל חוץ מפלורליזם וקבלת השונה. חלקם אמרו לנו שאנחנו כמו היהודים ששיתפו פעולה עם גרמניה הנאצית. אבל אנחנו באנו ושברנו את הסטיגמה שהומו שווה שמאלני, ושברנו עוד ועוד תקרות זכוכית".
הם אמורים לשמוח שאתה שובר תקרות זכוכית.
"יש כאלה שלא. אני לא יודע מאיפה זה נובע, אם זה מתוך קנאה. צריך לשאול אותם. אני מושא השנאה, לא זה שמחולל אותה".
אתה מרגיש שיש לך השפעה? שאתה משנה דעה של פוליטיקאים בעניין הזה?
"קודם כל, חל שינוי. חד משמעית. אני רוצה להאמין שאני חלק ממנו".
מישהו אמר לך פעם באופן אישי "שינית את דעתי"?
"אצל הח"כים של ש"ס יכולת לשמוע עד לפני קצת יותר מעשור שהומואים גורמים לרעידות אדמה או ש'צריך לטפל בהם כמו בשפעת העופות'. היום את לא שומעת דברים כאלה. לפני שנתיים, כשנכנסתי למקום ריאלי ברשימה הארצית בפריימריז, קיבלתי מכתבי ברכה רבים ואחד המרגשים היה מאורי מקלב, חרדי מיהדות התורה. הוא, אגב, אחד מחברי הכנסת החכמים והחרוצים".
מה הוא כתב?
"מכתב ברכה בלי קשר לעניין הלהט"בי, אבל היות שהוא יודע היטב מי אני ומה אני, אני חושב שגם זה מעיד על התקדמות".
בוא נדבר על מי שלא אוהבים אותך.
"יש כאלה?" (צוחק).
פה ושם. הם אומרים שאחד הדברים המעצבנים בך זו הזחיחות שלך.
"שמעתי את זה".
וזה נכון?
"קשה להוציא אותי מהכלים, להפתיע אותי ולתפוס אותי לא מוכן. בדרך כלל קל לי יותר להפתיע למשל מראיין בתשובה שהוא לא ציפה לשמוע. אני מניח שעבור חלק מהאנשים זה מתורגם לזחיחות - זה שאני לא מתלהם ומתנהג באופן שאולי חלק מחבריי מתנהגים. אני לא אגיד על עצמי אם אני זחוח או לא, אבל אני אכן שָׁלֵו בדרך כלל".
במירון היו 5,000 שוטרים. יש מחוזות שלמים שאין להם 5,000
השיחה שלנו מתקיימת ערב חגי תשרי, אבל לקראת סופה חוזרת אל ל"ג בעומר ואל האסון הכבד בהילולת רבי שמעון בר יוחאי, שם נהרגו ב-30 באפריל השנה 45 גברים וילדים. יממה לאחר האסון העלה אוחנה פוסט לפייסבוק שבו לקח אחריות לטרגדיה ("אני אחראי לכל דבר הקשור בגופים שתחת אחריותי, אני מוכן לעמוד בפני כל בדיקה ולהשיב על כל שאלה"), אך הבהיר: "אחריות אין פירושה אשמה". היו מי שחשבו שאוחנה צריך היה להתפטר, לרבות חברי קואליציה דאז ("השר לביטחון פנים צריך לשים את המפתחות וללכת", אמר בשעתו ח"כ יצחק פינדרוס מיהדות התורה), אבל אוחנה הבהיר בראיון ל"ישראל היום": "אם המצפון שקט – אין סיבה להתפטר". כשברקע מתנהלים דיוני ועדת החקירה, אני שואלת אם האסון עדיין נוכח בחייו ובתודעתו. "בוודאי", אומר אוחנה, "זה ילך איתי כל חיי".
תאר לי את הימים הראשונים שאחרי האסון.
"קודם היו ניחומי אבלים, הלכתי לנחם כמה שיותר משפחות וראיתי את הכאב, את העצב, את ההלם. ביקרתי גם פצועים וחלקם נשארו אצלי בלב ויישארו לתמיד. כשאני שואל את עצמי האם המשטרה עשתה את כל ההכנות הנדרשות, האם היא לקחה את האירוע במלוא כובד הראש ובמלוא הרצינות - התשובה שאני נותן היא כן. למעלה מחצי שנה המשטרה נערכה לאירוע במירון, בכל הדרגים. ביום עצמו היו שם כמעט 5,000 שוטרים. יש מחוזות שלמים שאין להם 5,000 שוטרים".
איפה בכל זאת היה הכשל?
"המדינה ביקשה במשך שנים להלאים את השטח כדי להיות מסוגלת לנהל אותו בצורה טובה יותר. שרי האוצר, גם שטייניץ וגם לפיד, קידמו את המהלך הזה ובסופו של דבר הוא נבלם. אני חושב שאם הקרקע הייתה בשליטת המדינה אז היו עושים שינויים מבניים ותשתיתיים שיאפשרו להכיל כזאת כמות של אנשים. אבל אני לא יכול להגיד שהאסון היה נמנע, כי גם במקומות אחרים הוא היה יכול לקרות".
אתה חושש ממסקנות ועדת החקירה הממלכתית?
"לא. אגב, עוד לא הזמינו אותי להשמיע את דבריי. כשזה יקרה יהיה לי מה לומר".
אבל בוודאי יש לך דעה על עצם ההחלטה להקים ועדת חקירה ממלכתית.
"אמרתי שאשתף פעולה עם כל גוף בדיקה שייקבע, וכך יהיה. לכל גוף בדיקה יש את החסרונות והיתרונות שלו, ואני לא אחווה את דעתי לפני שהוועדה הסיקה את מסקנותיה".
איזה ציון אתה נותן לעמר בר לב שהחליף אותך במשרד לביטחון פנים?
"אני לא נותן ציונים".
ולשר המשפטים גדעון סער?
"לא לא (צוחק), לא נותן ציונים. אני יכול להגיד שהמגמה של חיזוק השוטרים והלוחמים כך שיפעלו ביתר חתירה למגע, שאני רוצה להאמין שעודדתי, נבלמה לצערי".
אתה חושב שסער יהיה שר משפטים ימני?
"אני לא חושב שהוא יהיה כלום ימני. הוא חשב שינצח את נתניהו ויהיה ראש ממשלה ונחל מפלה, ואני חושב שיש פער גדול מאוד בין תפיסתו העצמית לבין האופן שבו הציבור תופס אותו. הוא כנראה כבר לא יהיה נציג של שום דבר ימני".
איך קיבלת את המהלך שעשו גדעון סער, זאב אלקין ואחרים שהיו איתך בליכוד ועזבו?
"יש לי חברים וידידים ממגוון מפלגות - במרצ, בעבודה, ביש עתיד. אין לי כבר ידידים בתקווה חדשה או בימינה".
אתה ושרן השכל, שהלכתם דרך ארוכה יחד?
"אנחנו לא אומרים שלום".
ממש ככה, אפילו לא שלום?
"נכון, אני לא אומר לה שלום. משום שלהבדיל מהחברים בשמאל שאני חולק עליהם אבל מכבד אותם, אני לא מכבד את מה שעשו חברי תקווה חדשה וימינה".
תיארת לעצמך שנפתלי בנט ילך עד הסוף?
"תיארתי, ואפילו כתבתי את זה. בסוף השבוע האחרון שלפני הבחירות הוא התראיין אצל רינה מצליח ואז הגיע גדעון סער. הם החליפו כמה מילים ובנט אמר, 'אנחנו נקים ממשלה במקום נתניהו'. כלומר, נהיה חברים בממשלה במקום נתניהו. פירושו של הדבר הזה ברור. אין לך ממשלת ימין בלי נתניהו".
בנט ולפיד עשו החודש ספתח דיפלומטי מול ארה"ב. איך התרשמת?
"אני מאוד מוטרד מיכולת העמידה של בנט ושל ממשלתו בפני לחצים אמריקניים. לא התרשמתי שיש בהם את ההבנה העמוקה הנחוצה לראש ממשלה, והיא שקיומה של ישראל אינו מובן מאליו".
ובנט ולפיד לשיטתך לוקחים את זה כמובן מאליו.
"כן. הם לא ניחנו באותה תכונה נחוצה, לקיים את מדינת ישראל. אני לא מדבר על להצעיד אותה קדימה, אלא על לקיים אותה. להבין שאם לא נשקיע מאמץ יומיומי, ישראל יכולה להיחרב. לא מחר בבוקר, לא בעוד שנה, אבל זה יכול לקרות כתהליך. את ההבנה שיש אפשרות כזאת מצאתי בנתניהו, ולא מצאתי אותו בשניים שהזכרת".
יש אותה בך?
"אני רוצה להאמין שכן".