גילוי נאות: שיחה עם שרון גל בטרנינג לבן על כוס מים זה בהחלט לא הדייט שתכננתי לעצמי לחמישי בערב, אך כשהאח הגדול קורא למילואים, מחובתי להתייצב. אחרי הכל, תכף הוא יהיה מחוסר בית. לא נעים. וחוצמזה, הוא קבע לי ראיון עם שני גולדשטיין.
שאלות רבות היו לי לגברת גולדשטיין: איך זה מרגיש לגעת בגמר, עד כמה גדול הגעגוע לעומר, האם כבר נקבעה הפרשת חלה עם אורנה ואיך נכנסים לסקיני כששלושה חודשים אוכלים רק קינואה וגרנולה. אבל איך אמר פעם חמימו? "האיש מלילה כלכלי הגיע אלינו והוא רוצה להראות לכולנו מה זה צינור לילה”. תיקון קטן בנבואה: האיש מלילה כלכלי רוצה להראות מה זה רק לשני, הנמסיס היחידה שעומדת בינו ובין הגשמת המשימה הלאומית מאז שאנדל ושם ארזו את הפקלעות.
שרון גל לחץ על הכפתור ויצא מהחדר הלבן לאחר שהאח הסביר לדיירים שנכנסתי לבית כדי לראיין את אחד הדיירים. מכיוון ששני הייתה הדיירת היחידה מחוץ לחלל המשימה, האח הסביר להם שהיא היחידה שיכולה לזכות בראיון, אלא אם אחד מהם יחליט לצאת ולקחת אותו לעצמו. שרון לא היסס ונכנס לבית כרוח סערה, מנער מעצמו עצבים וחתיכות קלקר. מעולם לא ראיתי אדם כה להוט להתראיין למאקו, אך המניעים של שרון היו אחרים: ״פחות חשוב לי שמחר תצא כתבה איתי. היה לי איזה עניין עם שני הבוקר אז היה לי חשוב לצאת עכשיו כשנכנסת. החבר׳ה נורא שמחו״.
אז יצאת לא כדי שהסיפור שלך יסופר אלא כי חשוב לך שהסיפור של מישהי אחרת לא יסופר?
״בתוך הבית יש עניינים בין אנשים. לפעמים זה נוגע במקומות שגורמים לך לקבל החלטה בנקודת זמן מסוימת וזה מה שקרה לי עכשיו. היה לי ויכוח עם שני הבוקר, אנחנו הבנים רצינו להניח תפילין ולא חשבנו שיכניסו לנו תפילין, ואז היא צעקה ׳אז תצאו להניח, אני אוכלת מוצרי חלב׳ אז הסברתי לה שזה לא קשור אחד לשני. היא התחילה להגיד כל מיני שטויות, בחרתי לא לענות לה ועכשיו הגיע הרגע שאמרתי וואלה, זו ההזדמנות לצאת״.
הרגיז אותך הוויכוח על רקע הדת?
״יש דברים מסוימים שכשהם נאמרים הם יכולים להוציא אותי מדעתי. כל הרקע הזה של אנטי מסורת ואנטי יהדות וניסיון לעשות השוואה בין הנחת תפילין לבין זה שמישהו צמחוני זה נראה לי משהו דווקאי, קטנוני ומיותר. לקחת וויכוח כזה למקום אישי ולהגיד משפט שלא הבנתי - ׳אל תשכח ליד מי ישנתי בחודש האחרון׳ ולפזר ערפל. יש אנשים שהכירו אותי לפי מה שהם קראו בעיתונים בתקופות קשות שהיו לי בחיים שברוך השם יצאתי מהן. ועל הרקע הזה הם מנסים לייצר לי דה לגיטימציה. וגם התיעוב הזה בגלל המקום הפוליטי שממנו באתי, אז זה כל הזמן לחפש הזדמנויות ולעקוץ, אבל אני לא קטנוני״.
אתה מקבל אנשים עם דעה שונה משלך?
״יש אחד שאני אמרתי במפורש שאחת המטרות שלי בכניסה לבית הייתה להוציא אותו. אמרתי לו ׳ראיתי את תעודת הזהות שלך, ראיתי שאמרת שציונות היא גזענות, והחלטתי על הרקע הזה בין השאר להיכנס לבית שכל דבר שנאמר בו מקבל ווליום, ובאתי להוציא אותך כי מבחינתי אם יש את הספקטרום של ימין ושמאל - אתה חורג׳. קראתי לו ימין פלסטיני ואני לא מצטער על זה, והוא באמת יצא אחרי כמה ימים, אני לא יודע כמה תרמתי לזה, אני מניחה שתרמתי לזה משהו ואני מאוד שמח וגאה על זה. קוראים לו שם, את בטח מכירה אותו. אבל חוץ מזה אני מכבד את כל בני האדם. אני לא בודק מה אנשים מצביעים, יש לי חברים מכל הסוגים״.
אבל מה זו ׳חריגה׳ מבחינתך?
״אמירה שציונות היא גזענות, לגלוג על לוחמי צה״ל באופן בוטה, זלזול בסמליה של המדינה - אלה דברים שבעיני חורגים מכל שיח נורמטיבי. לא מכניסים על דברים כאלה לבית סוהר, מותר לכולם להתבטא, אבל בתוך השיח המאוד רייטינגי הזה אני מודה שחשבתי שאם אני יכול לתרום לזה שילדים, בני נוער ואנשים בכלל לא ישמעו דעות של אנשים כאלה לאורך תקופה ארוכה, אז אני אשמח. נכנסתי ואני שמח שתרמתי להוצאת האיש הזה מהבית״.
אני אשאל אותך שאלה שאנדל שאל אותך. מה זו ציונות מבחינתך?
״פעם בני בגין אמר בכנסת משפט שאני מאוד מסכים איתו - ״אני לא נותן ציונים לציונים״. אף אחד לא נתן לנו כלי למדוד ציונות ובעיני רוב הישראלים מזדהים עם הציונות ואוהבים את המדינה, הכמיהה לציון הייתה נחלת אבותיהם ואני מניח שטוב להם פה והם רוצים להיות כאן. בעיני יש קבוצה שהיא אמנם קטנה אבל היא מאוד קולנית, ראי שוברים שתיקה, בצלם ועוד גורמים קיצוניים שזורקים חיתולים על לוחמי מגב ביהודה ושומרון, שהם בזים לסמלים. אלה דברים שהם בלתי נסבלים בעיני, שפוגעים בכל יהודי שחי כאן ואוהב את הארץ שלו. אנחנו מדינה דמוקרטית, מותר לבטא פה דעות ויש כאן לפעמים שיח נורמלי שהוא השיח הכי טוב. דן שסיפר לי שהוא מצביע מרצ, היינו חברים טובים, כיף לדבר איתו, הוא מקשיב, הוא מבין, הוא לא הולך למקומות אישיים, אנשים בכו כאן כשהלך. זה לא משנה מאיזה שיוך פוליטי אתה בא, כולנו בני אדם, כולנו שווים, המדינה הדמוקרטית נותנת ביטוי לכל הדעות וזה בסדר גמור״.
ויש כאן בתוך הבית הזה ביטוי לכל הדעות? אפשר לחשוב אחרת ממך ולקבל ממך יחס שווה בין שווים?
״מאה אחוז כן, ודן הוא דוגמא מצוינת. אני בטוח שאצור איתו קשר כשאצא מפה״.
ניסית לפתור את הקונפליקט עם שם? נתת לו צ׳אנס להביע את עצמו?
״היה לנו דיון אחד שבו הוא אמר דברים שהיו הזויים בעיני, דיבר על קו 300 והוא כל פעם עושה השוואה כאילו אנחנו כמו האויב, מה שלא נכון באופן אובייקטיבי ועובדתי. אנחנו לא דוגלים בטרור, לא מקדשים רצח, לא מהללים רוצחים, להפך - אנחנו מגנים טרור אם הוא בא מקרבנו פעם בכמה עשרות שנים. אנחנו העם היהודי מקדשים את החיים, הצבא שלנו הוא מוסרי. ניסיתי לדבר איתו על זה אבל לא היה עם מי לדבר. הוויכוח עלה לטונים גבוהים ואמרתי לו שהוא אחת הסיבות שנכנסתי לכאן. אפשר להמעיט בערך הפורמט אבל אני חושב שבמקום הזה, שמשודר במשך שלושה חודשים לציבור אדיר במדינה יש משמעות למה שנאמר כאן. יש פה מערכות יחסים, יש ויכוחים על מלפפון חמוץ, את יכולה לראות כל מיני שיחות חולין בשכשוכית…״
ויש פה דיבור פוליטי.
״בסוף את חיה במדינה שיש בה פוליטיקה ולא צריך לנתק את זה מהמקום הזה. וזה בסדר גמור אם אתה רואה משהו שלא מוצא חן בעיניך בצורה קיצונית ואני לא רוצה שהילדים שלי ישמעו את הדברים האלה. אני לא בעד סתימת פיות אבל ברגע שזה משהו שחורג מגבול הסביר שמבזה את הציונות בתכנית ריאליטי פופולרית, אני אתרום את חלקי באהבה״.
אתה לא חושב שאתה מציג פה מודל מאוד מסוים של ציונות? יש מקום לדעות הפוכות משלך?
״מאה אחוז, והקהל בוחר מה הוא רוצה להמשיך לראות ומה הוא לא רוצה יותר לראות. זה המשחק״.
אתה מדבר כל הזמן על האויבים מבחוץ, אבל אני שואלת אותך על האויבים מבפנים.
״אל תקראי לזה אויבים מבפנים״.
אז נקרא לזה חילוקי דעות קשים שהופכים קבוצות מסוימות לכאלה שלאט לאט מושתקות. אתה רואה שיש פוליטיקאים שמשתמשים בזה לצרכים שלהם.
״לא הבנתי את השאלה״.
הפילוג בעם עמוק, זה לא משהו שאפשר לטייח. מי שחושב אחרת חוטף. ראית מה קרה במערכת הבחירות האחרונות, ״הערבים נוהרים לקלפי״ וכד׳. ראינו איך פוליטיקאים משתמשים בפילוג לטובתם. אתה מרגיש שזה משהו שאתה עושה פה?
״יש בעיה בשיח, השיח צריך להיות יותר רגוע, לשיח קיצוני אין מקום. באחד הדיונים של אלאור אזריה הייתה קבוצה שצעקה קריאות נגד הרמטכ״ל, וכשאני הגעתי לחדשות ערוץ 2 לראיון אצל דני קושמרו אמרתי שאני מגנה את זה בחריפות, אין מקום לדברים האלה. אין מקום לשיח אלים, אין מקום לשיח מבזה, אין מקום לקריאה לאלימות״.
ואמרת את הדברים האלה פה מספיק?
״הדיונים כאן ברובם הם לא כאלה מעמיקים, ורוב הדיונים המעמיקים היו ביני לבין דן בשכשוכית. אני לא יודע כמה הם שודרו, אבל אני בעד השיח הזה. אני הרגשתי מותקף באינספור ראיונות שלא נתנו לי להוציא מילה מהפה, זה קרה לי בערוץ הכנסת שהמראיינת התחילה לתקוף אותי, ויצאתי מהאולפן כי היא ממקום מאוד ספציפי על המפה הפוליטית והיא הביאה את זה לידי ביטוי. גם אני בא ממקום מאוד ספציפי על המפה הפוליטית, אבל כשראיינתי אנשים נתתי להם לדבר. גם אלדד יניב שהיה כאן וניסה לגרום לי לשבור משימה ישב אצלי באולפנים אינספור פעמים ונתתי לו לדבר. אפשר לנהל דיון תרבותי. זה לא חייב לרדת לפסים אישיים ולשקרים, אני גם קורא לשיח כזה, אבל דווקא בימין מרגישים שיש ניסיון להשתיק. בתקשורת לאורך עשרות שנים כמעט ואין ביטוי לימין, ואם יש ביטוי לימין אז זה תמיד התלהמות על הימין. אני נגד שיח אלים בשורה התחתונה. גם ברגעים הכי קשים שהיו פה בחרתי לא להתלהם בחזרה. למדתי שכשאתה מתלהם אתה לא יוצא טוב, כשאתה צועק פחות מקשיבים לך. בסוף כשיש לך מסר להעביר אתה יכול להעביר אותו בצורה מנומסת. אבל ברגע שהצד השני הולך למקומות לא קשורים ומשמיע שטויות, לפעמים אתה נגרר. אני חושב שלמרות הקושי לא נגררתי״.
כששני יוצאת מהמשימה ואתה מצטט את ראש הממשלה ואומר ״שמאלנים שכחו מה זה להיות יהודים״ אתה לא חושב שיש בזה משהו בעייתי?
״אני עומד מאחורי כל מה שאני אומר. הכוונה היא לא לכל השמאלנים. האמירה של ראש הממשלה הייתה אמירה מכלילה ואני לא אוהב לעשות הכללות. יהודי קם בבוקר ומניח תפילין. שני אמרה ׳תצאו, אל תניחו, תשברו את המשימה או שתשבו בשקט׳ ואחר כך עשתה השוואה בין צמחונות לדת. אפשר להשוות את היהדות שלנו לצמחונות? זכותך לא לאכול בשר, אני מכבד את זה, אבל הפריע לי הטון, הצורה שבה הדברים נאמרו. משם זה הדרדר״.
אתה חושב ששני תגיע לגמר?
״אני מקווה שלא״.
למה?
״ככה, על רקע מה שסיפרתי לך. אני אומר את הדברים בצורה כנה ואמיתית. לשאר האנשים אני יותר קרוב ואני מקווה שאנחנו נהיה חמישיית הגמר, ואם היא תגיע אז שיהיה לה בהצלחה, אני לא קטנוני במשחק הזה. הצופים רואים מה אמיתי ומה זיוף, מה נוגע בהם ומה לא ולפי זה הם מסמסים. בסוף הצופים רואים הכל ומבינים הכל״.
שני שרדה את כל ההדחות, יש לה מצביעים.
״אחלה, אף פעם לא אמרתי שאין לזה קהל, אני אני חושב שבאיזשהו שלב הקהל הזה נגמר״.
באת לנצח?
״בכל דבר שאני עושה אני רוצה להגיע הכי רחוק. היו לי כאן ימים ולילות מאוד קשים, אף פעם לא התנתקתי מהילדים לתקופה כל כך ארוכה וכן, באתי לנצח ואני מקווה שאני אנצח. זה יעשה לי מאוד טוב. אני גם נורא צריך את זה״.
מה זה אומר צריך את זה?
״עברתי שנים מאוד קשות והילדים שלי עברו שנים מאוד קשות. אני לא בא לנגן על זה, אני רק בא להגיד לך שאחרי שאתה חווה דברים קשים ונותן מעצמך אז אתה בא למקום שבו הציבור קובע ואתה רוצה לקבל את האהבה הזו מהציבור, זה טבעי. אני לא מתבייש בזה, וזו אחת הסיבות לכניסה שלי. אני מאוד אשמח לנצח ואם מישהו אחר ינצח אני אאחל לו את כל הטוב שבעולם ואפרגן לו״.
אפילו אם זו תהיה שני?
״אפילו אם זו תהיה שני״.
חשבת שתהיה בסיטואציה הזו? שתשב פה בבית האח אחרי כל מהלכי הקריירה שלך?
״אני מאוד שמח על הסיטואציה הזו. למה איש ציבור לשעבר לא יכול להיות בבית כזה? זה גם קורה בעולם. זו פחיתות כבוד? זה לא ראוי? להפך, דווקא לנסות להעמיק, לשמוע אנשים, לשמוע סיטואציות מורכבות, למה לא?".
מה הדבר הכי טוב שיכול לקרות לך בעקבות השהות?
״לנצח זה הדבר הכי טוב שיכול לקרות במקום הזה, ואחר כך לקבל פרגון, אהבה ותמיכה. הדבר הראשון שאעשה אחרי שאחבק את הילדים ואהיה עם המשפחה זה להרים טלפון למשפחת אזריה ולדבר איתם, כי אני לא רגיל לא לדבר איתם כל כך הרבה זמן. אני מאוד מודאג ממה שקורה שם, אני יודע שיש ערעור ואני מניח שלא תינתן החלטה עד שאני אצא וכמובן שאני אחזור לעזור למשפחה״.
אתה לא מרגיש שעזבת אותו?
״לא. חוץ מלדבר עם ההורים לעיתים קרובות ולחזק אותם לא יכולתי לעשות הרבה, אני לא יכול להשפיע על השופטים. טיפלתי בכל מה שקשור בעניין שלו כולל תשלומי מקדמות לעורכי הדין להמשך הדרך. היה לי ברור שיתקבל גזר דין לא קל כי בית הדין היה אנטי אלאור מהרגע הראשון. אני מתפלל, מקווה ומאמין שיהיה בסדר, וכשאצא מפה אמשיך לעשות הכל כדי שאלאור יחזור הביתה כמה שיותר מהר״.
אתה לא חושב שיש פה ניצול ציני של אלאור בשביל להגיע לגמר? שככה אתה זוכה בהצבעות של צבא המאמינים שלו?
״אין צבא, אין מאמינים, יש עם ישראל שתומך בלוחם שלו. זה לא ניצול ציני כי עשיתי את זה לפני שנה ואני עושה את זה גם עכשיו, אז איפה הניצול הציני? זה לא שנכנסתי לפה ונדבקתי לאיזשהו נושא ורכבתי עליו״.
ובכל זאת, דיברת עליו בתעודת הזהות, הוא נוכח.
״שאלו אותי עליו בתעודת הזהות אז עניתי, בבית כמעט ולא דיברתי עליו, אלא אם מישהו שאל אותי על אלאור. היה לילה אחד שיצאתי החוצה, לא נרדמתי ואני מניח שאנשים הבינו מה קרה״.
הכנתם לו שלט תמיכה.
״היה שלט שנכתב עם לקים ביום של גזר הדין שאפילו לא היה יוזמה שלי, אורנה הציע שנעשה את זה״.
אתה לא מרגיש שזה כמו אחרון הפוליטיקאים? לנצל את הבמה הזו בשביל להגיע בסוף לפרס?
״אין בושה בלנצל במה, בטח לא במה רייטינגית כדי לקדם את העמדות שלך ואולי גם לעזור עוד קצת לאלאור. אני לא יודע כמה זה אפקטיבי, ובואי לא נשכח שזה לא קמפיין למשחת שיניים, מדובר בבן אדם, בחייל שלא צריך לשבת בכלא כי מבחינתו הוא פעל בדרך שהוא היה צריך לפעול בה כלוחם״.
מה ראינו פה יותר - את שרון איש התקשורת, את שרון הפוליטיקאי או את שרון הבן אדם?
״אני חושב שהייתי פה קודם כל שרון הבן אדם, כי בבית הזה רואים אותך מתעורר, נכנס להתקלח, הולך לישון, מתגעגע לילדים. האישיות שאתה בא איתה זה מה שיש, אתה לא יכול לזייף כי הכל רואים. בשיחות הפוליטיות אולי צץ הפוליטיקאי שאנשים מבחוץ אולי מכירים, אבל לא הרגשתי צורך לעשות את זה יותר מדי כי אני לא אוהב לנצל מצבים, וברוב המקרים השיחות לא היו ביוזמתי ואם כן היו ביוזמתי זה בסדר גמור. ואיש התקשורת? אני מבין איך זה עובד אבל אני פחות לשים לזה לב, מה גם שלא הייתי חלק מפורמט כזה״.
נכנסת כדייר בכניסה השנייה. אתה חושב שתהיה היסטוריה פעם ראשונה בעונה האחרונה? שהדייר שהגיע אחרון ייצא אחרון?
״רק את יכולה להגיד לי, אין לי מושג מה קורה בחוץ. תהיה אתה, והציבור ייקח אותך לאן שהוא צריך לקחת אותך״.
"האח הגדול": אירוע הגמר, יום שלישי, קשת, ערוץ 2.