משכורת גבוהה? "יש מחליף שמוכן לעשות את התפקיד בהרבה פחות כסף"

"הרעיון שהמנכ"ל הוא האדם המשמעותי ביותר בחברה וכל היתר לא שווים הרבה, נראה לי לא נכון בבסיסו", קובע מיד בפתח הראיון פרופ' דן אריאלי — מומחה לכלכלה התנהגותית, מרצה באוניברסיטת דיוק בארה"ב, מייעץ לממשלות ויזם סדרתי, שהספרים שכתב הפכו לרבי מכר עולמיים. הראיון נפתח בדיון על שכר הבכירים, בין היתר בעקבות אישור השכר הגבוה במיוחד לאייל לפידות, לשעבר מנכ"ל הפניקס, בשיכון ובינוי.

רבים ממחקריו של אריאלי מיושמים על ידי סטארט־אפים בתחומים שונים שהוא שותף בהם או מייעץ להם — לכן עמדתו בסוגיה, המגובה גם במחקרים, מעניינת. "כמה מהפטנטים של גוגל באו מהמנכ"לים?", הוא שואל. "זה היה נכון יותר אולי כשהם היו המייסדים, אבל זה בוודאי לא נכון היום. אם ניקח את אמזון למשל, מקור הרווח הכי גדול שלה כיום הוא הענן, והרעיון הזה לא התחיל מג'ף בזוס, אלא מהעובדים תחתיו. אמנם יש לאנשים תלונות על מה שקורה באמזון — אבל יש שם גם המון חופש לנסות דברים חדשים ולהיכשל בגדול".

הוא לא מפטר אותם כשהם נכשלים?

"לא. דוגמה נוספת היא סקוט קוק, המייסד של אינטואיט, שנותן פרס של חצי מיליון דולר בשנה לעובדי החברה שניסו בגדול ונכשלו. אין ספק שהכוח היצרני של החברה הוא כוח ההמצאה והיצירתיות. זה לא יכול לבוא מהמנכ"ל, אלא הוא יכול רק לתת כיוון, למשל באווירה של תמיכה או אווירה של לקיחת סיכונים. בכמה חברות גדולות המנכ"ל מתווה מהם המוצרים הספציפיים שצריך לפתח?"

מתי לדעתך מוצדק לתת שכר גבוה לבכירים?

"יש פה כמה שאלות: כמה מהערך לבעלי המניות מביאים המנכ"ל או הבכירים האחרים, והאם הפער בין מנכ"ל א' למנכ"ל ב' מבחינת הביצועים מצדיק את פערי השכר? בממוצע, ואני מתייחס לארה"ב, להרבה מנכ"לים יש מחליף פוטנציאלי שמוכן לעשות את העבודה בהרבה פחות כסף. יכול להיות שיש איזה גאון מדי פעם, שיכול לעשות משהו שאף אחד אחר לא יכול לעשות, ואז יש הצדקה לשכר הגבוה, אבל זה משהו מאוד ייחודי; אף שכל מנכ"ל חושב שהוא ייחודי".

לפי המחקרים שלך, האם יש חלוקה אופטימלית בין שכר ההנהלה לעובדים?

"יש חשיבות גבוהה מאוד לתחושה של העובדים שהשכר הוא צודק. זה משפיע על המוטיבציה של העובדים וגם על השווי של החברה. תחושה זו נובעת מהשוואה בין השכר שמקבלים העובדים לעומת זה של הבכירים בארגון. אם אני מרגיש שאני עובד קשה, אבל יש לי מנכ"ל חזירי שמקבל 99 אגורות על כל שקל שאני מכניס לחברה, אז בשביל מה לי להתאמץ או להרגיש מחויבות למקום העבודה".

איך מיישמים את זה בחברה?

"זאת גם האחריות של הדירקטוריון להבין שהצדק החברתי בתוך החברה חשוב להנעת העובדים. אם הייתי בדירקטוריון, הייתי מנסה לברר מה תפישת הצדק של העובדים מבחינת השכר — ואם זה לא פער משמעותי, הייתי מתחיל לשנות את המשכורות בהתאם".

וזה נכון לדעתך שהרגולטור יתערב, למשל בהגבלת השכר?

"כן. בכלכלה אנחנו חושבים שתחרות זה דבר טוב, אבל זה לא תמיד נכון, ולפעמים תחרות הורסת את המערכת. נניח שבכיתה שאני מלמד בה יש 500 סטודנטים, והייתי אומר מראש שרק אחד מהם הולך לעבור — וכל השאר ייכשל — כמה מהם היו מקדישים את שנת הלימודים כדי ללמוד וכמה מהם היו מנסים לחבל אחד בשני?"

מה שאתה אומר למעשה זה שיצר האדם רע מנעוריו?

"לא. אני אומר שיש שווקים שבהם התחרות היא בסגנון 'המנצח לוקח הכל', ויש בכך סכנה להרס השוק. לכן צריך להבחין בין שווקים כאלה לעומת שווקים שבהם כולם יכולים להרוויח מהתחרות. אם כל המנכ"לים מתחרים ביניהם על השכר הכי גבוה, הם יעברו כל הזמן מחברה לחברה, למי שיתן להם יותר וזה לא בהכרח טוב לשוק".

עד כמה הרגולטור צריך להתערב בחיי האנשים?

"בכל מצב שבו רוב האנשים לא יודעים למה הם נכנסים והם לא יכולים לצאת מזה, תפקיד הרגולטור חשוב יותר. למשל, בפנסיה. כשאדם יגיע לגיל 65 ויגלה שהוא לא חסך מספיק - אין לו אפשרות לחזור אחורה כדי לתקן".

גם פועלי זבל יכולים להיות מרוצים יותר

תפקידו של המנכ"ל, לפי אריאלי, הוא להיות זה שמתווה חזון עבור עובדיו. "המנכ"ל צריך לתת לעובדיו לפרוח, כשאחד הדברים שנותנים לעובדים מוטיבציה הוא התחושה שיש להם אוטונומיה".

זה נכון לגבי כל סוגי המקצועות?

"בינתיים לא מצאנו מקצוע שזה לא נכון לגביו".

גם נהג של אוטו זבל?

"עשינו ניסוי בהקשר דומה בעירייה בארה"ב. הבעיה שהתעוררה היתה שאנשים לא היו מציבים את פחי האשפה בצורה נכונה על המדרכה, כך שמשאית הזבל לא יכלה לאסוף אותם אוטומטית. נהגי משאית הזבל נאלצו לרדת ממנה כדי לסדר את הפח, והתושבים לא למדו שהם צריכים להציב את הפח אחרת. מה שעשינו זה לתת לעובדים מדבקות שעליהן היה כתוב "לא השארתם את הפח כמו שצריך, אז לא פינינו את הזבל", והעובדים הדביקו אותן על הפחים במקרה הצורך. למעשה, גם איפשרנו לעובדים לא לאסוף את הזבל במקרים שהפח לא היה מסודר כמו שצריך. כתוצאה מכך, התושבים הבינו מה הם צריכים לעשות וגם שביעות הרצון של נהגי הזבל עלתה".

אבל להיות נהג זבל זה מקצוע מאוד מונוטוני.

"מה שקרה שם הוא חוסר התייחסות בסיסית של התושבים לנהגים. כשנתנו לנהגים יכולת תגובה, הפכנו אותם מעובדים שיפנו את הזבל בכל מקרה — לחלק מהדיאלוג. אמרנו להם שאם מתייחסים אליהם לא יפה, הם יכולים לא לאסוף את הזבל. זה נתן להם אוטונומיה ושיפר את שביעות רצונם מהעבודה, אף שזאת לא היתה המטרה העיקרית של הניסוי".

"היה לי מזל בחיים"

לטענת אריאלי, מנכ"לים, כמו כולנו, סובלים מטעות הייחוס הבסיסית — כך ש"אם קורה לנו משהו טוב, אנחנו חושבים שזה בגללנו ואם קורה לנו משהו רע, אנחנו חושבים שזה בגלל מישהו אחר. וביחס לאנשים אחרים זה ההפך — אם קורה למישהו אחר משהו טוב, אנחנו מייחסים את זה למזל, ואם זה משהו רע, אז זה בגלל שהם טמבלים".

לדבריו, "יש לנו נטייה להגזים בהשפעה שלנו על העולם ואנחנו לא מבינים כמה מזל יש לנו". הוא מדגים את העניין עם הסיפור האישי שלו: "אני מסתכל על עצמי ושואל את עצמי כמה הגעתי לאן שהגעתי היום בגלל שאני מוכשר וכמה מתוך זה בגלל שהיה לי מזל".

ומה התשובה?

"התשובה היא שהמון מזה זה מזל, אבל קשה נורא לראות ולכמת את זה. איך המזל שלי הלך בחיים? ביום שנפצעתי, נפצעתי קצת פחות קשה ואני עדיין יכול לתפקד עם יד שמאל. כשהלכתי ללמוד, חנן פרנק היה המרצה בקורס הראשון שלי בקורס פסיכולוגיה פיזיולוגית באוניברסיטת תל אביב, ואימץ אותי כי גם הוא היה נכה. היו המון צעדים קטנים שעזרו לי מאוד להתקדם בחיים. אם כל אחד מהם לא היה קורה, החיים שלי היו נראים אחרת לגמרי. בחיים קשה לכמת את המזל אבל אפשר לכמת אותו בניסויים ולראות שאנשים לא מבינים מזל".

העולם שאתה מציג דומה למשחק קלפים — קיבלת קלפים מסוימים, קרה לך מה שקרה והקלפים התערבבו — אבל זה לא רק מזל. היתה לך יכולת מסוימת.

"זו מטאפורה טובה וזה נכון שקלפים טובים מאפשרים לך לקבל קלפים יותר טובים, ואתה גם יכול לבחור מה מהם לקחת — אבל חלק גדול מזה הוא מזל. בעיני, זה אחד ההבדלים בין הרפובליקאים לדמוקרטים בארה"ב. אם אני מאמין שהמקום שהגעתי אליו בחיים נובע הרבה מתוך מזל, אז יש אחד כמוני שיצא קצת פחות טוב, למשל נפצע קצת יותר. אנשים שמאמינים בזה אומרים לעצמם שבהיעדר מזל, הם יכלו גם להיות במצב אחר, ולכן הם מעוניינים ברמה גבוהה יותר של ביטחון חברתי. אבל אם אתה בטוח שהגעת לאן שהגעת כי אתה מוכשר ועובד קשה וזה מה שמבדיל אותך מהעניים, אתה גם תחשוב שאין שום סיבה לסבסד אותם. ככל שאתה חושב שהגעת לאיפה שהגעת רק בזכות היכולת שלך, פחות אכפת לך מאנשים אחרים או מצדק חברתי כללי".