"לעשות שיר של רבי נחמן זה הכי רוק אנד רול"

זה עשרים שנה, הרבה לפני שזה נהיה אופנתי, המוזיקאי ג'וני שועלי החל להתחזק. בשקט בשקט בלי מכונת יחסי ציבור, ללא אלבום פיוטים, אפילו מבלי להיות שייך לשום ברנז'ה דתית, עם ספק כובע ספק כיפה אינדווידואליסטית, הבסיסט האגדי של להקת "רעש" ואחד הרוקרים היותר משובחים שקמו בניינטיז כבר מזמן לא מחפש לבעוט ולשבור את הכלים. אחרי תהליך רוחני, אבהות ושני צנתורים, נדמה שמשהו בו רגוע יותר. אנשים אחרים אוהבים לדבר על לשוב למקורות ולמסורת של פעם אבל כקיבוצניק, אין לו מסורת לשוב אליה או געגוע שמושך אותו אחורה. אז מה כן? זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לברר היום בתכנית "בכיוון אחר", ערוץ הידברות.

למה קראו לך ג'וני? זה אפילו לא שם של קיבוצניקים.
"אבא שלי חזר מלונדון בשנות ה-60 אחרי שהביטלס פרצו וכל העולם היה בביטלמניה והחליט לקרוא לבן שלו על שם הסולן".

נולדת למשפחה חילונית מאוד. סבא שלך שמואל שועלי היה ממייסדי קיבוץ עין שמר. איזו מן
הדות קיימת בקיבוץ? זה נכון כל המיתולוגיה הזאת על ליל הסדר עם מצות ועם לחם?
"זה נכון לחלוטין. אנחנו בתיכון הקיבוצי, בתיכון הקיבוצי בימי שישי בבוקר אוכלים...".

לא עלינו.
"החיה הטמאה עם ביצה, זו ארוחת בוקר יוקרתית כאילו. אין דתיות בקיבוץ, אין דבר כזה דתיות. סדר קיבוצי עם הגדה קיבוצית שזה משהו טיפה אחר. וכמו שעד היום בקיבוץ לא קוברים עם 'קדיש'. יש קדיש קיבוצי, יש עניין אחר. יתגדל ויתקדש האדם. לא מוזכר שם ה' בקדיש הקיבוצי".

מעניין שזה עדיין קיים. זאת אומרת עדיין יש סוג של ליל הסדר, סוג של קדיש.
"עדיין יש שם אנשים שמעדיפים להיקבר קבורה חילונית בקיבוץ מאשר קבורה דתית. לאו דווקא קיבוצניקים, כאלה שזו הבחירה שלהם".

בגיל שנתיים אתם עוברים לגבעתיים. אחרי זה בנעורים אתה חוזר לקיבוץ כילד חוץ. איפה בנעורים היתה היהדות בחיים?
"שום דבר. עד אחרי הצבא לא היה לי שום קשר ליהדות. ממש כלום".

ואז בשנת 1995 יצא אלבום הסולו הראשון שלך. אחד השירים בו נקרא: "כדור פורח". כתב אותו עבורך חבר בשם אהרל'ה שהוא בעצם מדבר במרומז על החזרה בתשובה.
"אהרל'ה הוא חבר שלי שבעצם אפשר לומר שהוא החבר הראשון שחזר בתשובה מ'החבר'ה', שהחזיר גם אותי.  אהרל'ה הוא היום דתי וגר בצפת. כן, יש בו איזה משהו מסוים שנכון, השיר טיפה מרמז על ההתחלה הזו".

מה היה שם בחיים שגרם לך בכלל לחשוב בכיוון התשובה?
"כמה דברים: דבר ראשון, היה עניין שאח שלי ואמא שלי נפטרו ממחלת הסרטן בתקופה צמודה אחד לשנייה. זה דבר שמשפיע על בן אדם, גורם לו להרבה מחשבות. היה לי מאוד חסר הקשר ליהדות. התבגרתי והרגשתי שחסר לי משהו מסוים, הרגשתי את הניתוק הזה, היה חסר משהו מינימלי. לא ראיתי את זה כחזרה בתשובה אלא כמשהו מינימלי. זה לא שהיה שחסר לי שבת, היה חסר לי איזשהו קשר ליהדות, למקורות שלי".

דווקא בגלל הפטירה שלהן?
"הכל בחבילה, והחבילה זה שגם אהרל'ה חבר שלי חזר בתשובה, ועוד חבר חזר בתשובה. מאז נהיה איזה עניין שיש משהו חדש שמסתובב בעיר".

אז מה היתה בעצם המסגרת שלכם? הזכרת את אורי זוהר, שהוא באמת הרב אורי זוהר, שהיתה לו מסגרת נורא ברורה. המסגרת שלכם, איפה היא היתה? איך התקדמתם בפועל, בפרקטיקה?
"לא הייתה מסגרת, לא היה שום דבר שהוא בעצם איזה משהו ספציפי. לא היה דבר כזה. כלומר היינו חבר'ה שמתחילים ורוצים טיפה שינוי. גם לא שינוי שהוא ישר נהייה או. קיי, מפסיקים לבלות בשבת או מפסיקים לצאת".

אז מה כן השתנה?
"עוד עישנתי הרבה שנים אחרי שחזרתי בתשובה, עוד עישנתי בשבת ויצאתי בשבת. עד שהתחלתי להניח תפילין עברו כמה שנים. כל דבר, כל תחנה לקחה כמה שנים. זה לא שבבת אחת, יום אחד, נכנסתי לים ויצאתי דתי, כאילו".

אני אקריא את המילים ל"כדור פורח": הספקתי לחסוך לסכום גדול / קניתי לי דירה, אישה, הכל / הילד כבר גדל בלי בעיות / פתאום התחילו לי התהיות. עדיין יש תהיות?
"בטח שיש תהיות, אבל לא תהיות דתיות. אין לי תהיות של אמונה. איפה שבעלי תשובה קיבוצניקים עומדים אף אחד אחר לא יעז לעמוד. לא אחי, תשמע, אין תהייה, תטיל ספק, יהיו לך בעיות בחיים. אם אתה מאמין...".

איך מגיעים לזה שפשוט מאמינים בלי לעבור תקופה של תהיות? אתה יודע, יש קשיים, מצוקות, דברים שלא מסתדרים עם המציאות, עם ההיגיון. אתה יודע, זה מה שעוברים רוב האנשים.
"אני לא ראיתי בן אדם דתי שיש לו את הבעיה הזאת כל כך. אולי אני לא מכיר כל כך. אני חושב גם כן, אתה יודע, שבן אדם שחוזר בשאלה למשל, אז הוא גם עושה איזושהי חזרה בתשובה, כשהוא בעצם מערער באמונה שלה ובסוף הוא מן הסתם יגיע לתשובה אמיתית, אם יש אמת בתהיות האלה. עניין של אמונה. ואני גם לא חושב שזו רק בעיה של אמונה אלא יותר בעיה של קיום מצוות. ואם קיום מצוות אתה אוהב...".

ואתה נהנה מזה? בוא תספר לי על עולמך היהודי.
"אין לי הרבה עולם יהודי, הוא מאוד קטן. אני מקיים מצוות, אני יהודי פרקטי".

איזו למשל, מצוות שילוח הקן?
"שילוח הקן, אצלי בבית, אני לא צוחק איתך. במקרה יש לי חלון, במקרה זו אחת המצוות הגדולות אצלי בבית. באחד החדרים בבית יש איזה עציץ והיונים אוהבות להטיל את הביצים שלהם. ובפעם הראשונה שיונה הטילה את הביצים שלה קיימתי את מצוות שילוח הקן. ואחרי איזה חודשיים באה יונה אחרת, אז קראתי לאבי, חבר שלי שגר ליד. ואחרי זה קראתי לשחר, חבר שגם חזר בתשובה. ואז נהיה מצב שכל כמה חודשים מביאים איזה דתי כאילו, שיקיים את המצווה. זו מצוה נורא יפה".

לא, אבל אתה יודע, אתה בא מקיבוץ, אתה לא יודע כלום כמעט על זה ואז ככה זה זרם?
"עד היום אני לא יודע הרבה. באתי עם נהג המונית לפה. אז הוא אומר לי 'אתה גם מחזן?' הוא תימני ומגיל אפס הוא יודע לחזן. ואני בקושי יודע, כאילו, לעקוב איפה אני נמצא, אתה מבין. אם זה לא בא לך מהבית, מסבא שלך ודברים כאלה, אז אתה לא, אין לך את זה".

אתה כן מרגיש את הפער הזה?
"כן, מרגיש אותו וזה מפריע לי אבל, ודאי שיש את זה".

בזמנו אתה הפצת את אלבום הבכורה של עדי רן שנהיה משהו פורץ דרך וייחודי. ידעתם את זה בזמן אמת?
"בטח. תראה עדי הוא חבר טוב שלי. הייתי חבר של עדי עוד לפני שהוא חזר בתשובה. היינו עובדים ביחד ואחרי שכבר התחלתי לחזור בתשובה, עדי השתגע ואמר: 'מה פתאום אנחנו לא מופיעים בשבת, יבואו חיילים זה הקהל שלנו'. ואז עדי התחיל לחזור בתשובה. עדי לא חזר כמוני, הוא חזר בצורה אחרת טיפה, הוא כאילו בבת אחת חזר בתשובה. הוא עשה את זה בבת אחת, בתקופה קצרה הוא הפך להיות מחילוני גמור מאוד למאוד דתי. גם היום הוא כאילו יותר מקפיד בדברים ממני. אני אמרתי לעדי שהשירים באלבום היו מאוד שונים מהאלבום הקודם שהוא עשה, אמרתי לעדי, אנחנו נפיץ את זה. מבחינתי זה כמו לקחת מצלמה ולצלם צילום איכותי של נקודה מסוימת שאתה נמצא בה, ובאמת זה היה ככה. הקלטנו את האלבום הזה".

איך היתה האווירה? זאת אומרת, מבחינת המילים של קודש, אתה יודע, פעם ראשונה שאתם עוסקים בזה.
"תראה זה נ-נח (זרם בברסלב; ד.כ). האלבום הזה של עדי הוא כבר נ-נח. כשאני התחלתי לחזור בתשובה אז עוד לא היינו בנ-נח. זה היה טיפה לפני שהעניין הזה של הנ-נח פרץ. והאלבום של עדי הוא כבר אלבום של נ-נח. הרבה פעמים אנשים דתיים שהם באים מבתים דתיים חושבים שהכתיבה שמתייחסת למילות קודש זה כאילו לא כבוד אבל זה בדיוק להיפך. מבחינתנו זה היה הכי רוק אנד רול שיש, לעשות שיר של נ-נח זה הכי רוק אנד רול שיכול להיות".

לראיון המלא צפו בתחילת הכתבה. התכנית "בכיוון אחר"  משודרת מדי יום שלישי ב-23:10 בערוץ הידברות (ערוץ 97 בהוט ויס) ובמקביל גם כאן ב-mako מדי סוף שבוע.

>> בתכנית הקודמת: אבי טולדנו

> לזמני כניסת ויציאת השבת