רגע לפני שיואב קוטנר ודרור נחום מתפנים לדבר על "שינויים בהרגלי הצריחה", הסדרה החדשה שלהם בערוץ המוזיקה 24, שסוקרת את המוזיקה הישראלית בשנות ה-90', הם מנהלים "סמול-טוק" על הנושא שתמיד מעסיק חובבי מוזיקה ישראליים - אמנים שמבטלים הופעות בישראל. לנחום, הוגה הסדרה והעורך שלה יחד עם קוטנר, קשה, למשל, לסלוח לאלביס קוסטלו, שביטל כאן הופעה לפני כמה שנים. את הפיקסיז, לעומת זאת, הוא כן יראה בקרוב באיטליה, יום אחרי הופעה של בוב דילן באולם אינטימי.
"די, די לזרות מלח על הפצעים", אומר לו קוטנר בחיוך, ושולף בזה אחר זה מהתיק שלו אלבומים חדשים של להקות אלטרנטיב ואמנים עצמאיים, שאת חלקם אפילו הקהל של "אינדינגב" לא מכיר. מצד שני, קוטנר יודע טוב מאוד מי זאת מיילי סיירוס. מסתבר שהבת שלו העריצה אותה עוד כשהיא היתה "האנה מונטנה". קוטנר זה קוטנר, וגם רגע לפני גיל 60, הוא עדיין רעב למוזיקה חדשה, אמנים צעירים, להקות בועטות, ועדיין מנסה להנחיל את הטעם המוזיקלי האישי שלו להמונים.
גם נחום בקיא בתורה. מכיר את ההיסטוריה של הרוק המקומי (וחלק גדול מהעולמי) על בוריה, מחזיק בבית אוסף נדיר של וידיאו קליפים ישראליים שאין להשיג בשום מקום, בעל אוזן רגישה למוזיקה איכותית, ויושרה מקצועית ואמנותית גבוהה, שמתבטאת בעבודות העריכה שלו בסדרות כמו "האלבומים" ובאוספים כמו "עבודה עברית".
הכימיה בין קוטנר לנחום טבעית, הם משלימים אחד את השני, עד רמת המשפט. השניים האלה הולכים יחד כבר לא מעט שנים, מימיהם המשותפים בגלי צה"ל, דרך אתר mooma והגלגול הראשון של ערוץ 24 ועד לימינו אלה, בהם הערוץ, בעריכת אייל אופנהיים, משנה את פניו ובשנה האחרונה כולל מגזין מוזיקה שבועי בשם "פלייליסט", אותו עורך נחום, תוכניות מיוחדות עם אמנים כמו אסף אמדורסקי, ג'ירפות ו"הדג נחש", וסדרות כמו "בחזרה ל"סוף עונת התפוזים", בהגשת קוטנר, שגם בעריכתה נחום מעורב.
"שינינו את הגישה שקוטנר זה רק רוק"
הסדרה החדשה שלהם, "שינויים בהרגלי הצריחה", נקראת על שם האלבום השני של להקת "החברים של נטאשה", האלבום האחרון שהפיק בחייו יוסי אלפנט ז"ל, אחד מגיבורי הרוק הישראלי האהובים בכל הזמנים, שקוטנר הכיר מקרוב ונחום מעריץ עד היום. אבל זו רק הכותרת. הסדרה עצמה שמה לה למטרה לתעד את השינויים שחלו במוזיקה הישראלית בשנות ה-90', ולא רק את פריחת הלהקות של דור ה"רוקסן". היא כוללת תשעה פרקים, שכל אחד מהם מוקדש לז'אנר אחר - מוזיקה ים תיכונית, היפ הופ, טראנס, מוזיקת עולם, מוזיקה אתנית-שורשית, פופ, רוק כבד, מוזיקה אלטרנטיבית וגם, אי אפשר בלי, פרק על הלהקות של הניינטיז.
"הניינטיז היא תקופה מעניינת שקרו בה הרבה דברים במוזיקה הישראלית", אומר נחום, "אני רציתי לעשות סדרה שתסכם את כל העשור, אבל אי אפשר להכניס הכל לתשעה פרקים קצרים. לכן התמקדנו בתופעות החשובות שצמחו בו. יש כמובן מוזיקה טובה שלא נגענו בה". "הרעיון הוא להתעסק בחומרים ישנים, מזווית קצת אחרת", מסביר קוטנר, "בשנות ה-90' היו כבר יחסית הרבה קליפים והופעות טלוויזיוניות שאפשר להראות, וגם עבר מספיק זמן כדי שתהיה לנו את הפרספקטיבה להבין את מה שקרה".
-איך נולד שינוי הגישה לז'אנרים שהם לא רוק?
נחום: "יואב אמר שלא בא לו שוב לבוא עם הגישה הרגילה, ש'קוטנר מתעסק רק עם רוק' ושהוא רוצה להתעסק בכל הז'אנרים שהוא פחות התעניין בהם בעבר".
קוטנר: "שינוי הגישה התחיל ב'בחזרה לסוף עונת התפוזים'. שם היתה לי שיחה עם זאב נחמה מאתניקס. המקום של אתניקס ב'סוף עונת התפוזים' היה מאוד שולי, כי בעיני הם לא אחת הלהקות שהשפיעו בתחום הרוק. הם השפיעו בתחומים אחרים. ואני עוד סוחב מין כזה צער כבד על כל מיני אנשים שנפגעו עוד מ'סוף עונת התפוזים', שכועסים למה לא הכנסתי אותם, או למה לא נתתי להם יותר זמן מסך".
-הם סוחבים את זה כבר 15 שנה, הסדרה שודרה ב-98'.
קוטנר: "נכון, כן. אני עדיין מתעורר בלילה ונזכר בכל מיני אנשים שאמרו לי 'אבל למה?'. אני לא אגיד שמות. זו היתה סדרה ממוקדת על הרוק, וברור שהרבה דברים אחרים שקרו, היו בצד. ואחרי זה עשינו את 'האלבומים', שגם זה התייחס בעיקר לרוק של שנות ה-90'. ובשיחה עם זאב נחמה היה מעניין לראות, מעבר לנושא עצמו, שנוצרה כימיה בינינו. זה שאני לא משמיע דברים מסוימים, זה לא בגלל שאני לא אוהב אותם או לא מעריך אותם, תלוי מה אני עושה. אז מצא חן בעיני לבוא לשנות ה-90' מזווית חדשה. בסופו של דבר טיפלנו גם בדברים שאני כן תמיד אהבתי, כמו אלטרנטיב".
"לתת במה לאלה שעוד לא קיבלו"
-וכשעכשיו היית צריך לבחור את מי לראיין?
קוטנר: "(בהומור) הפעם אין לי בעיה, כי דרור בחר את כל האמנים. אז יכולים להאשים אותו".
נחום: "(בהומור) ולהפך. קוטנר בחר את כולם".
קוטנר: "על כל נושא, יכולנו להביא עוד עשרה שמות לפחות. אבל לא כולם פנויים בדיוק כשאתה מצלם, ואין לך ברירה אלא לבחור. גם אם תביא עשרה אנשים לפרק, לכל אחד יהיו שתי דקות לדבר, אז מראש בעריכה אתה נאלץ לוותר על חלק ממה שאתה רוצה, ולא בגלל שאתה לא אוהב את מי שלא בחרת".
נחום: "למשל בפרק על הלהקות של הניינטיז. ברור שזו אחת התופעות המדהימות של הניינטיז וברור שאפשר להביא עשרות להקות מעולות, אבל בחרנו את 'רוקפור', 'מוניקה סקס' וה'קספרים', ובאותה מידה זה יכול היה להיות 'תערובת אסקוט', 'איפה הילד' ו'כרמלה גרוס ואגנר'. אבל בגלל שהתעסקנו עם 'איפה הילד', 'כרמלה', אסף אמדורסקי ו'זקני צפת' לא מזמן בסדרת 'האלבומים', היה רצון לתת במה לכאלה שעוד לא קיבלו את הבמה".
קוטנר: "יש גם אנשים שחוצים ז'אנרים. עם 'אתניקס' עשינו תוכנית על הפופ המזרחי, אבל הם מתאימים גם לחיפוש שורשים. לאתניקס רצינו לתת שעה שלמה, כי הרגשנו שהם מייצגים את כל המסלול. את 'טיפקס', שגם עשו דברים חשובים, שיבצנו בפרק אחר".
-החלוקה לעשורים היא מלאכותית. יש תהליכים שהתחילו לפני הניינטיז ונמשכו אחריהם. זה עניין של נוחות?
קוטנר: "כן. כמו שעושים מצעדים שנתיים וסיכומי שנה, עשור, יובל ומאה. יש תהליכים שהתחילו לפני זה, כמעט כל הז'אנרים שאנחנו מדברים עליהם, היו קיימים קודם, אבל בשנות התשעים הם קיבלו כניסה מהשוליים למיינסטרים. למשל מוזיקה אתנית, מוזיקת עולם. שלמה בר התחיל עם זה עוד בסבנטיז, ופתאום בניינטיז נכנס נושא השאנטיפי, שהפך להיות מרכזי, להקת 'שבע' עם מוש בן ארי, גאיה, שוטי הנבואה".
נחום: "והנה היום מוש בן ארי מ'שבע' ואברהם טל מ'שוטי הנבואה' הם מאמני המיינסטרים הכי מצליחים בארץ. בזמנו הם היו תופעה שזזה מהשוליים למרכז".
קוטנר: "אנחנו מדברים בסדרה על הרגעים בהם קרה השינוי. למשל ההיפ הופ הישראלי, התחיל לפני שנות ה-90', אבל בשנים האלה הוא פורץ עם שבק ס' ואחריהם הדג נחש וסאבלימינל, שלצערנו לא היה פנוי ביום שבו צילמנו".
דנה אינטרנשיונל תוקפת
-למעשה אתה מפצה אנשים שלכאורה קיפחת בעבר, כמו למשל אתניקס ודנה אינטרנשיונל.
קוטנר: "זה לא היה השיקול שלי, לפצות אנשים. יש הקלה שאני נוגע בדברים שלא נגעתי בהם קודם, אבל זה לא בשביל לפצות אנשים. באופן כללי רציתי להגיד שזה שלא התייחסתי בעבר לאותם ז'אנרים, זה לא אומר שאני חושב שהם לא חשובים. אני יכול לחשוב שמשהו חשוב גם אם אני לא אוהב אותו. דנה אינטרנשיונל והמנהל שלה, שי כרם, שמתארחים בסדרה, התייחסו לראיון איתם כאיזושהי 'סולחה'. אבל אני לא חושב שהיה בינינו ריב".
-צפיתי בפרק. היא נכנסת בך שם, אומרת שהיא קופחה בגללך, בגלל ה"קוטנריזם".
קוטנר: "מבחינתי לא היה בזה שום דבר אישי. אני אף פעם לא רבתי עם דנה אינטרנשיונל, אבל היא דוגמה מצוינת ללמה עשיתי את הסדרה. אני לא אוהב את המוזיקה שלה, גם היום אני לא אוהב את המוזיקה שלה. אבל אני חושב שנכון לי להגיד שיש לה משמעות. משמעות מוזיקלית בפופ הישראלי, ומשמעות שדווקא אחת כמוה, טרנסג'נדרית שעושה מאבק, ומצליחה, היתה לזה משמעות חברתית. זה שאני לא אוהב את המוזיקה, אז מה?. כשאני בא לסכם עשור אני מתייחס לתופעות. אם עד היום התייחסתי לדברים שאני אוהב, אז פה התייחסתי גם לדברים שאני פחות אוהב, אבל חושב שהם חשובים. גם רוק כבד, לא את הכל אני אוהב, חלק אני אוהב מאוד. אבל אני יכול להבין מה הם עשו. אני מתייחס לדברים שחשובים גם אם אני לא אוהב אותם".
נחום: "אני בקטע הזה נקי. עשיתי בגלי צה"ל ספיישלים על האלבומים של אייל גולן עם אתניקס".
קוטנר: "מזרחית זה בכלל לא דיון פה. אני תמיד אהבתי מזרחית".
-למשל?
קוטנר: "השמעתי בגלי צה"ל את 'צלילי הכרם' ואהובה עוזרי, עוד לפני 'צלצולי פעמונים'. אבנר גדסי הוא בעיני אחד הגדולים של שנות ה-70'. בועז שרעבי, שהתחיל את דרכו בשירים באנגלית, הייתי משמיע אותו הרבה. את זוהר ארגוב השמענו בגלי צה"ל בזמן אמת, את 'אלינור' ואת 'בדד'".
"אחרי כל דבר שאני עושה תמיד יהיו כאלה שישנאו אותי"
-ועדיין מזהים אותך עם ההגמוניה של הרוק הישראלי. אנשים מהמזרחית ומהפופ כועסים עליך עד היום.
קוטנר: "מה אני יכול לעשות? אני ניסיתי לשמוע כמעט הכל, והתמחיתי בתחומים מסוימים. זכותי כעורך מוזיקה להמליץ על דברים שאותם אני אוהב. שמישהו אחר ימליץ על דנה אינטרנשיונל, ועובדה שהיא הצליחה. את 'דיווה' השמיעו גם בגלי צה"ל. אחרי כל דבר שאני עושה תמיד יהיו כאלה שישנאו אותי כי לא בחרתי בהם. אז מה, לא לעשות בגלל זה?".
-יש בסדרה הזו גם את הממד הנוסטלגי. אנשים מהדור שלי ושל דרור שיצפו בה יכולים להתרפק על הנעורים שלהם.
נחום: "התחלתי את העשור הזה כתיכוניסט שהיה שומע את קוטנר ברדיו, משמיע סקיצות של להקות כמו 'איפה הילד', שעוד לא הוציאו אלבומים, והולך להופעות שלהן ב'רוקסן' . מאמצע העשור הגשמתי את חלומי כנער, הגעתי לגלי צה"ל, הכרתי את יואב ועבדתי איתו".
קוטנר: "הוא הגיע כטכנאי".
נחום: "היתה לקוטנר יד בזה שהגשמתי את ייעודי והפכתי לעורך מוזיקה. מבחינתי הניינטיז זה עשור שאת מחציתו חוויתי כמאזין נלהב ואחר כך כמישהו שהיה עורך מגזין מוזיקה בגלי צה"ל ומסוף 94' ו-95' כבר יכולתי לחשוף בעצמי חומרים חדשים. זה עשור שקרוב לליבי, וקרו בו הרבה דברים טובים".
-בשנות ה-90' שלט ערוץ 2, שטוענים שבזמנו הזיז את המוזיקה מחוץ לפריים טיים.
נחום: "כולנו יודעים מה קרה, אבל מצד שני היתה אווירה של פתיחות ונכנסו הכבלים עם האמ.טי.וי ששידר המון רוק וגראנג' מאמריקה. לא היה אינטרנט כמו היום, והנה עובדה שהז'אנרים האלה פרצו".
קוטנר: "היו תוכניות אלטרנטיב בכבלים כמו 'יציאת חירום', 'קול הרוק' ו'קול הפופ'. וגם לרדיו היה תפקיד מרכזי בשנות ה-90' והוא היה הרבה יותר פתוח לסגנונות שלא היו בו קודם. התחנות האיזוריות הרימו את המוזיקה המזרחית, 'צה"ל 2' שידרה לפני שגלגלצ קמה ב-93', דור 'רוקסן' פרץ הרבה בזכות הרדיו. היו ז'אנרים שלא נכנסו, כמו הרוק הכבד, למשל, שהיה שולי ברדיו ובטלוויזיה. אבל את האלבום הראשון של 'היהודים' שטוענים שלא הושמע, אני השמעתי בגלגלצ ובגלצ".
"אולי נצלם עוד פרק או שניים"
-מלבד התקשורת, עניינו אתכם גם התהליכים שהובילו לצמיחה של אותם ז'אנרים?
קוטנר: "בניגוד לסדרות אחרות שעשינו בטלוויזיה, בהן יש זמן וכסף להיכנס לעומק של תופעות, פה מדובר בסדרת ראיונות אולפנית, מלווה בקליפים. גם אין את היכולת להביא למסך מומחה שינאם על מקורות מוזיקת השורשים, למרות שזה מעניין, כי זו תוכנית קצרה וקלילה. אותי אישית הסיבות והתהליכים מעניינים, אבל אנחנו נוגעים בהם על קצה המזלג, כי אי אפשר ממש להיכנס לעומק הסוציולוגי, התקשורתי או התרבותי. אבל למשל, בפרק על הטראנס, ניסינו להבין למה זה קרה, ועלו מילים כמו מלחמת לבנון, האינתיפאדה, סמים, בריחה מהמציאות הישראלית, או זהות חדשה, אבל אין זמן בסדרה כזו להביא סוציולוג או מוזיקולוג".
-יש בסדרה תשעה פרקים. מתוכנן גם פרק עשירי? אולי תארחו את אביב גפן?
קוטנר: "עוד לא ידוע אם יהיה פרק עשירי. יש כמה רעיונות. היו אמנים שרצינו, אבל אני לא אפרט מי".
נחום: "אפשר בקלות למלא עוד 3-4 פרקים. לא חסרים תכנים איכותיים שקרו בניינטיז. אולי יהיה עוד פרק או שניים, אבל יש ענייני הפקה שלא תלויים רק בנו".
-הסדרה מתאימה לאג'נדה החדשה של ערוץ 24, שהחזיר אתכם אליו אחרי שנים.
קוטנר: "את זה צריך לשאול את העורך הראשי. אנחנו לא אחראים על האג'נדה של הערוץ. אני שמח שיש עוד תוכניות שהן לא רק מוזיקה מזרחית, בשעות הערב והלילה".
נחום: "אנחנו שמחים שהערוץ נותן לנו לעשות את הסדרה. בחרו לשים בפרונט עוד תוכניות מוזיקה לכל סוגי הקהלים ולכל הגוונים של המוזיקה הישראלית. יש תוכניות ים-תיכוניות ויש תוכניות אלטרנטיב, כמו 'החשמלית' שהגיש אלישע בנאי והתוכנית שרדיו 'הקצה' עומדים לעלות איתה בקרוב, ותוכניות רוק והיפ הופ ועוד. זה המצב האידיאלי, שערוץ מוזיקה ישראלי מתייחס לכמה שיותר ז'אנרים של מוזיקה פופולרית, ואני חושב שהערוץ עושה זאת בצורה יפה וראוייה".
-שינוי הכיוון הזה נמשך כבר שנה, ההד שלו עדיין לא מספיק גדול.
נחום: "אולי אין מספיק תקציב כדי לשווק את הכיוון החדש ואת תכנים החדשים שלו".
קוטנר: "בחוגים שאני מסתובב בהם, מוזיקאים שאני פוגש, הדיבור על הערוץ השתנה. לפני שנתיים אמרו שאין להם בכלל מקום בערוץ הזה וכרגע יש להם מקום. בשעות מסוימות אומנם, אבל כן מורגש שינוי. הפריבילגיה שלנו היא לעשות דברים מבלי לחשוב כמה רייטינג יהיה להם".
"הרוק לא מספיק במיינסטרים"
קוטנר: "הרוק איבד את המקום המרכזי שלו בתקשורת. היום הוא ז'אנר אחד מני רבים, ומבחינת התקשורת הוא לא הז'אנר המרכזי. התחושה שלי היא שמשמיעים היום ברדיו הרבה פחות רוק, גם רוק רך, לעומת מה שהשמיעו לפני 20 שנה. היום הז'אנר המרכזי ברדיו ובטלוויזיה הוא המוזיקה הים תיכונית. אם להקה כמו 'הבילויים' מוציאה אלבום חדש, באיזו תוכנית טלוויזיה היא יכולה להופיע?".
-כשהם הוציאו אלבום השנה, עשו עליהם כתבה בחדשות 2. כמו עוד הרבה אמנים אחרים.
נחום: "גם אם עושים על 'הבילויים' כתבה בחדשות 2, משמיעים אולי 15 שניות מהשיר, במקרה הטוב. השיר עצמו, המהות שסביבה נבנה הכל, כבר לא יכול להיחשף בתקשורת המיינסטרימית. גם בתוכניות הריאליטי המוזיקליות השיר הוא דקה וחצי, לעומת הסיפור האישי של הזמרת, שמראים חמש דקות".
קוטנר: "לעומת זאת, מבחינת כמות העשייה, אנחנו בתקופה הכי מטורפת שהיתה אי פעם. יש היום משהו כמו 500 להקות ועוד 500 זמרים, שמוציאים תקליטים וכל הזמן מופיעים בכל רחבי הארץ, רק הביטוי של זה בתקשורת המיינסטרים כמעט ולא קיים. יצאו בשנה האחרונה מאות אלבומים במוזיקה הישראלית, יש מלא בתחום הרוק, אבל אתה כמעט לא רואה ולא שומע על זה. יש פריחה מטורפת, ויש פער מאוד גדול בין התקשורת המיינסטרימית לבין מה שקורה בשטח. השליחות שלי היתה ונשארה להשמיע דברים שאני אוהב, לדחוף אותם, לכתוב עליהם. לעשות כל מה שאני יכול, ולא שינה לי אף פעם אם הם פופולריים או לא. היו דברים שידעתי שהם לא פופולריים והתעקשתי, ואחרי שנים הם הפכו למיתולוגיים, כמו פורטיס למשל. וזה לא השתנה, גם עכשיו".