יו"ר אסם , דן פרופר, קורא להקמת ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק "איך קרה שכספי פנסיה וגמל הפכו למשחק חסר אחריות" ומציע למשקיעים לדרוש אחריות אישית מדירקטורים ומנהלים בגופים הפיננסיים והמוסדיים ואם יתברר "שהסיכון שלקחו בהשקעות כספי משקיעים היו בלתי סבירים מלכתחילה", לתבוע אותם תביעות ייצוגיות ותביעות אישיות.
פרופר, יו"ר ובעל מניות באסם ודירקטור בחברות, תומך בהגדלת ערבויות המדינה לבנקים ודורש מהבנקאים לממש את חלוקת הסיכון בהרחבת מתן אשראי לשוק. הוא גם דורש להגדיל משמעותית את תקציבי המדען הראשי וביצוע התשתיות. "אני שונא את המילה טייקונים", הוא אומר וקורא לממשלה החדשה לאפשר דחיית מועדי פירעון באג"ח הקונצרניות, זאת רק בתנאי שתועלה הריבית ולמשקיעים יימסרו מניות החברה כביטחונות. ובשום אופן לא להזרים כספי מדינה להצלתן.
קראת לבר-און "להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות".
"אני לא משלוחי הלשון ולא מהמתפרצים. אמרתי את מה שאמרתי מתוך אמונה שלמה. הבעיה המרכזית היא שהתגובות של הממשלה למשבר הפיננסי ולמשבר הכלכלי איטיות מדי. אנחנו רואים מה קרה בעולם. ממשלות משקיעות מיליארדים".
שם התמוטטו מערכות פיננסיות שלמות, מה גם שהמיליארדים טרם חיסלו את המשבר.
"נכון שאנחנו בני מזל שיש לנו את בנק ישראל שדאג בקפדנות לבריאות ולחוסן הבנקים שלנו, אבל אני רוצה להזכיר שבעבר, הלא כל כך רחוק, יכול היה לקרות שאחד הבנקים היה מגיע למצב של בהלה ציבורית למשיכת כספים ופיקדונות. היה חשש שיצבאו על פתחי הסניפים ויביאו לנפילת מוסד בנקאי. זה היה אז, אבל עם תחילת המשבר היה בהחלט מתבקש שישראל תעשה קודם כל מה שעשו בארצות אחרות ותבטיח את הביטחון בבנקים באופן של רשת ביטחון למפקידים".
פישר אמר דברים דומים, גם בר-און.
"פישר הציל אותנו".
גם ההיסטוריה מראה שלא היה פה בנק שהתמוטט והמפקידים איבדו את כספם.
"היו רמיזות לא ברורות וגם לא משכנעות. אני ציפיתי לשמוע התחייבות מפורשת: ממשלת ישראל לא תיתן לבנק ליפול, כל כספי הפיקדונות מובטחים. את המילים האלה לא אני צריך לומר, אלא שר אוצר צריך להגיד".
דברים דומים אמר הנגיד.
"בכל מקום בעולם מי שנתן את התמיכה ומי שהזרים את הכספים היתה הממשלה, זה לא תפקיד בנק ישראל. נגיד בנק ישראל הוא הילד ההולנדי שמחזיק את האצבע בחור ומונע את התמוטטות הסכר. הוא אמר מה שאמר רק משום שאף אחד אחר לא אמר. אבל זה לא תפקידו.
"הממשלה תפקידה למנוע מהעם פאניקה. תפקיד שר האוצר לתת התחייבות פומבית ברורה ומפורשת. זה היה צריך להיעשות ביום בו התבררו הצרות והחלו המשיכות, לפני חודשים. היום הנזקים כבר נעשו: העובדים שלי והעובדים של אחרים עומדים בפני שוקת שבורה. הם ייצאו לפנסיה עם חלק מכספיהם, לא עם כל החסכונות שהופקדו עבורם והפקידו לעצמם. שני פרקים אשמים בזה, האג"חים ורפורמת בכר".
אתה נגד רפורמת בכר?
"לא. אין לי שום בעיה עם הרפורמה, שרצתה להרחיב את פיזור שוק ההון אל מחוץ לבנקים וזה בסדר. הבעיה שלי היא שהוצאת הקופות והקרנות מהבנקים לא נעשתה בפיקוח ותוך רגולציה. שהרגולטור לא קבע כללים על פיהם צריכות הקרנות הקונות לנהוג. הבנקים נמצאים בפיקוח המפקח על הבנקים, הרגולציה שם מאוד חזקה. אני סומך עליה בעיניים עצומות. זה מה שהציל את הבנקים לדעתי, שהרי גם שם נעשו טעויות. הבעיה היא שבשוק ההון החוץ-בנקאי המצב אחר לחלוטין".
אתה תומך ברגולציה דומה וחזקה לכל השוק?
"אני לא חושב שצריך רגולציה מחמירה לגבי שוק ההון כולו, אבל לגבי אותן קרנות שייעודן פנסיוני, או כפי שאנחנו אומרים 'כספי אלמנות ויתומים', צריך להקפיד הקפדה יתרה ומחמירה על סוג ההשקעה, סוג ניירות הערך, אחוז אג"ח ממשלה לעומת אג"ח קונצרני, איזה אג"חים קונצרניים לקנות ואילו אסור בשום אופן לקנות. כל זה לא היה. במקום זה התחילה תחרות על תשואות.
"תשואה זה דבר לא רע כשהשוק עולה, אבל תשואה גבוהה זה סיכון גבוה. לא ייתכן אחרת, אין נסים ואין נפלאות. כאשר מבטיחים תשואה גבוהה סימן שלקחו סיכון גבוה. וכאן נלקחו סיכונים גבוהים מאוד, על חשבון הפנסיות, בלי שמישהו התערב בזה. והכל היה גלוי לעין! ראית בעיתונים את המודעות הגדולות, כל שבוע, מי הקופה המשתלמת ביותר, מי בעלת התשואה הגבוהה יותר, הכריזו בקולי קולות כדי לשבות את לב החוסך. התוצאה היא שבעת המשבר מי שלקח סיכון גבוה יותר נפל עמוק יותר. כאן אני מפנה אצבע מאשימה אל חוסר הפיקוח".
"אני מניח שזה המפקח על שוק ההון, הביטוח והחיסכון במשרד האוצר. האמירה שלי, להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות, משמעותה קודם כל להטיל פיקוח אמיתי. מיד. אמנם הסוסים כבר ברחו מהאורווה, אבל אולי נשאר שם משהו".
כשאתה מדבר על לעשות, אתה מתכוון לפיקוח ולא להזרמת כספים לשוק.
"קודם כל פיקוח. כסף אחר כך".
יש המדברים על צורך בהזרמת מיליארדים רבים לשוק.
"לא, זה לא. אני כדרכי אדם שמרן וזהיר. גם בכספים ממשלתיים צריך לדעת כמה ומתי. אני חושב שצריך לשבת פה עם היד על הברז ולכוון את עוצמת הזרימה לפי התוצאה, בדיוק מה שבנק ישראל עושה בקניית דולרים. האוצר היה צריך לפעול באותה צורה. כסף בלי חשבון בסופו של דבר יכול להביא רק רע, עם זאת האוצר צריך להזרים יותר מהר כספים להיי-טק ולתשתיות, בעיקר כי זה ייצור תעסוקה".
"כולם חגגו"
דיברת קודם על האג"ח הקונצרניות.
"כאן היתה השתוללות בלתי סבירה".
רבים מחבריך חגגו על הנפקות אג"ח קונצרני.
"שוק האג"חים קסם מאוד. שלא כהלוואה מהבנק לא צריך ערבויות, לא שעבודים, לא דיונים קשים עם הבנקים על החזר ולא בעיית לווה בודד. לצד זה היו חתמים רעבים לעבודה ושוק רעב לאג"חים. אז כולם חגגו. הצטבר הרבה מאוד כסף בידי מנפיקי האג"חים, עד כדי כך שחלק מהכסף הזה הושקע בנדל"ן בחו"ל. כולם ראו כי טוב, במיוחד אלה שתוגמלו באופן אישי כתוצאה מהפעילות הזאת".
תוגמלו היטב.
"אכן, אחת הבעיות הקשות שהפילו את וול סטריט, והמחלה הגיעה מהר מאוד לארץ, היתה התגמול המוגזם בשוקי הפיננסים. כאשר אופציות ובונוסים בניו יורק הגיעו לעשרות מיליוני דולרים בשנה זה הביא את אותם מנהלים לחשיבה יצירתית פרועה, שגרמה בסופו של יום להתמוטטות המערכת הפיננסית האמריקנית, ואחריה בעולם. טועה מי שטוען שמשבר הסאב-פריים התחיל ממשכנתאות. זה התחיל רק מתאוות הבצע של המנהלים בוול סטריט שחיפשו דרך להשיג תשואות גבוהות יותר עבור החברה שלהם, אף שהבינו, בלי שום ספק, שהסיכונים שהם לוקחים בלתי סבירים".
אפשר שהם חשבו שהכל כל הזמן רק יעלה.
"אנחנו כולנו יודעים היטב שמה שעולה היום יכול לרדת מחר. הם רק קיוו שהנפילה לא תהיה במשמרת שלהם. אני לא אומר שהם ידעו בדיוק מה יקרה, אבל הם היו צריכים להבין שאין שוק שעולה בצורה תלולה כל הזמן. הם היו צריכים לדעת ולדעתי הם גם ידעו שבסופו של דבר גורלו של כל בלון שמתנפח להתפוצץ. תאוות הבצע העבירה אותם על דעתם".
ודבקה גם בישראלים?
"בהחלט. תאוות הבצע העבירה גם ישראלים על דעתם. עשרות ומאות מיליוני שקלים שאדם קיבל כאופציות או כבונוסים, אלה דברים שהראש לא מעכל. אז המציאו פטנטים כמו סטרקצ'רים. אני חושב שחלקם אפילו התחילו להאמין שיש להם 'מגע יד זהב'. המנהלים הישראלים נסעו לניו יורק, ראו ששם כל כך טוב, וחשבו שגן העדן יפרח גם בארץ המובטחת. ישראלים לקחו סיכונים, חלקם אפילו בתחום הבנקאות. נעזוב את תחום הבנקאות, לא בא לי לדבר על זה".
מעניין, כשמתקרבים לבנקים ובנקאים, אפילו אתה נסוג באלגנטיות.
"אני מצהיר בזאת שיש לי רק יתרות זכות בבנקים".
בכל זאת אתה מתחמק.
"לא. אני אומר שבכל תחום הפיננסים נלקחו סיכונים גדולים, וזה אפילו דבק במידת מה בבנקים".
הרפורמה בשוק ההון בת שלוש, אפילו אתה זוכר כמה וכמה נפילות היו בבנקים, והם התמימה-וימימה של השוק.
"הבנקים בישראל לא ניצלו מהמשבר בזכות עצמם, הם ניצלו בזכות סטנלי פישר".
אקט סמלי
נחזור לחשש הגדול מהאג"ח הקונצרני.
"אילו אני הייתי המחוקק, הייתי מקים ועדת חקירה לשאלה איך קרה שהקרנות, קרנות הגמל וקרנות הפנסיה, כספי החיסכון הפנסיוני, בחלקו הגדול, נוהלו באופן כל כך בלתי אחראי".
"אני מדבר על שוק ההון ואני שואל איך זה קרה? אילו זה היה קורה בבתי כנסת, זה היה על משרד הדתות. החקירה היא איך קרה שכספי הפנסיה והגמל הפכו להיות משחק בלתי אחראי, בחלקם הגדול. על הפיקוח שהיה או לא היה, על ועדות ההשקעה בהן ישבו דירקטורים שפעלו, בחלקם, בצורה בלתי אחראית. זו חקירה רחבה ואני לא אכתיב לוועדה מי צריך להיחקר. ברור לי שאם קרן הפנסיה קונה אג"ח שאין מאחוריו כלום, זאת ההפקרות".
יש חברות שהגיעו, ויגיעו, למסקנה שלא יוכלו לפדות את האג"חים.
"מה שעושות היום חלק מהחברות האלה הוא לכנס אסיפה ולנסות לשכנע את בעלי האג"חים להסתפק בהרבה פחות. דעתי היא שהדרך הנכונה לטפל בבעיה הזו היא לתת לחברה מנפיקת האג"חים את האפשרות להציע לאסיפה הכללית, במקביל להצעה על הקטנת חוב, הצעה לדחיית מועד החזר החוב".
חנינה זמנית ואלוהים גדול מה יהיה אחר כך.
"כן, בשני תנאים: העלאת הריבית שתפצה על הארכת המועד, וגם הפקדת חלק מהמניות של החברה בידי נאמנים כפיקדון/שעבוד/עירבון/ערבות שיועברו למשקיעים אם לא יהיה פירעון".
אם לא ייפדו האג"חים אז ממילא החברה לא שווה. מה יעזרו למשקיעים מהציבור העלאת הריבית והפיקדון?
"לפחות יש בזה אקט סמלי לבעלי השליטה של החברה שהם עלולים להיפרד ממניותיהם. זה השוט הכבד ביותר שיכול להיות מונף עליהם. אני רוצה שלאסיפת בעלי האג"ח תהיה יכולת החלטה בין שלוש אפשרויות: או להגיש תביעה מיידית לבית משפט לפירעון, או להסכים לתשלום חלקי מיידי, מה שנקרא בשפה של הספרים "תספורת", או לתת הארכה, לדרוש ריבית יותר גבוהה עבור אותה הארכה, ולדרוש כערבות להחזרת החוב את מניות החברה. אלה הבחירות היחידות האפשריות".
ואם בעל חברה או טייקון ייפול. הרי העסק, החברה נשארים, רק בעל השליטה זז החוצה.
"לא בדיוק ככה. זה הופך למפעל פושט רגל. הוא אמנם קיים אבל לא ממש עובד. נכנס כונס. מתחיל סיפור חדש לחלוטין, המפעל עצמו כבר לא מה שהיה. בהחלט אפשר שלעובדים המועסקים בו לא תהיה תקומה. אני קודם כל הייתי דורש ממשה כהן, בעל הבית, שיסייע ויזרים כספים לחברה. אבל אני לא יכול להכריח אותו".
יש המצפים שהמדינה תתערב בשוק האג"ח, בכסף ציבורי.
"לא. אסור שזה יקרה. אסור למדינה להשקיע מכספיה בהצלת שוק האג"ח הקונצרני. רשת ביטחון לחוסכים לפנסיה, כן. אבל להגן על המשקיע החופשי או על בעלי השליטה או על החברה עצמה, זה לא. זה לא תפקיד המדינה".
