סטנלי פישר בראיון ל"גלובס": "ודאי שישראל תיפגע מהמשבר, אנחנו לא על אי בודד"

ערב כינוס קרן המטבע (IMF), השבוע בוושינגטון, בעיצומו של המשבר הפיננסי הגדול ביותר מאז 1929 וכאשר הבורסות בעולם מתרסקות, נגיד בנק ישראל סטנלי פישר משדר בראיון ל"גלובס" רגיעה ושליטה במצב. "ודאי שישראל תיפגע", הוא אומר, "אנחנו חיים בעולם ולא על אי בודד, אבל מצבנו טוב יחסית ויותר טוב ממה שציפיתי".

אך במקביל, בסוף השבוע החולף שידר הנגיד במעשיו שהסכנה מאיימת מתמיד גם על השוק המקומי; פישר ביטל את נסיעתו המתוכננת לארה"ב, לכינוס היוקרתי, והחליט להישאר בארץ. הכי קרוב שאפשר למשק, בלי הבדלי שעות וזמן הטיסה בחזרה.

"חשבתי שנכון להישאר עם היד על הדופק בעת הזאת", מסביר פישר את ביטול הנסיעה המתוכננת לוושינגטון, בצעד שממחיש את הרגשת הדחיפות שהוא חש בימים אלו גם לגבי מצב המשק המקומי, שתיאורו לא כולל את המילים "אי של יציבות", לדבריו.

"גברו הסיכויים להאטה בצמיחה"

אך לא רק זאת, רגע לפני יום הכיפורים הוריד פישר את הריבית ב-0.5%, שלא כחלק מהורדת הריבית המתואמת של הבנקים המרכזיים הגדולים בעולם. זאת מכיוון ש"מאז החלטת הריבית הקודמת, חלה החרפה במשבר הפיננסי העולמי. לנוכח ההשלכות שיש למשבר על השווקים המקומיים גברו הסיכויים להאטה בקצב הצמיחה של המשק בתקופה הקרובה. ההחלטה להפחית את הריבית נולדה מתוך צורך לפעול לחיזוק היכולת של המשק להתמודד עם האתגרים העומדים בפניו", הוא מציין.

האזרח האמריקני ישן בשקט: פיקדונותיו בבנקים מבוטחים עד 250 אלף דולר, בבריטניה ביטוח פיקדונות עומד על 50 אלף ליש"ט ובגרמניה הכריזה הממשלה כי תערוב לכל הפיקדונות. מדוע בישראל אין ביטוח פיקדונות?
"אם בוחנים את ביטוח הפיקדונות בעולם רואים שהממשלה לא עומדת בתוכנית של הביטוח. הביטוח טוב למקרה שבו יש משבר בבנק בודד. במצב שגרתי זה אפשרי אבל כשיש משבר כולל כמו עכשיו, מתברר שביטוח פיקדונות אף פעם לא מספיק גבוה. נוצר מצב שכולם מבינים כי אם יש פיקדון גדול הוא חייב לברוח וכך נוספת אי יציבות למערכת. אז הממשלה צריכה להתערב ולהגדיל את הביטוח מעבר לגבול העליון שנקבע. למשל בארצות הברית הקרן לא היתה מספיק גדולה ומיד העלו את הביטוח. כשקרו משברים בשנים האחרונות בישראל, הממשלה ובנק ישראל התערבו והאזרחים לא הפסידו את כל הפיקדונות".

איך המשק הישראלי נכנס למשבר?
"המערכת הפיננסית בישראל לא חשופה לבעיות של הבנקים בחו"ל. אנחנו נכנסים למשבר במצב טוב ואסור לשכוח את זה. קל להגיד 'וואו, העולם קורס', אבל צריכים לשאול איפה יהיו ההשפעות ואיך נטפל בהן. למשל מה נעשה אם תהיה ירידה בצמיחה. אנחנו מתכוננים לזה ונהיה מוכנים להשתמש בכלים שיש לנו ולמשרד האוצר".

האם ישנה אפשרות ריאלית שחברת אחזקות גדולה במשק או אחד מהטייקונים יקרסו?
"לא אכנס לעניינים אלה".

ולגבי בנק ישראלי, האם יש חשש שבנק יקרוס?
"מצב הבנקים בישראל חזק ובנק ישראל מוכן לתמוך בהם. לפעמים התנהגות הציבור גורמת למשהו לקרות וזו שאלה של אספקת נזילות. אם יהיה צורך לספק נזילות נעשה את זה - זה תפקידנו. האם כל מי שרוצה למכור יוכל למכור מהר במחיר שהוא רוצה? את זה קשה להבטיח ויהיו כאלה שיצטרכו למכור מהר ובפחות כסף".

במידת הצורך תפתח חלון נזילות למוסדיים?
"מוסדות פיננסיים לא בנקאיים כמו חברות ביטוח מהווים רק לעתים רחוקות מקור לבעיה. אנחנו בודקים את המצב כל הזמן ובכל מיני תרחישים. בכל מקרה אסור לבנק ישראל להיות 'לווה מוצא אחרון' גם למוסדות לא בנקאיים".

גם לפד היה אסור וזה השתנה.
"הפד שינה את הכללים, אצלנו זה בחוק. ולדעתי שינוי אינו רצוי".

"בנה"פ לא היה קרוב להיות בבעיה"

יש חוסר ביטחון בנוגע להיקף החשיפה האמיתית של המערכת הפיננסית בישראל לבעיות בעולם. בכל פעם שקורס גוף מתברר שהמערכת הישראלית ניזוקה.

"יש לנו מידע מפורט של חשיפת הבנקים לחו"ל. מישהי במוסף דה-מרקר כתבה ש"סוף סוף המפקח על הבנקים רוני חזקיהו התעורר וביקש נתונים". זו אמירה שהיא פשוט קשקוש מוחלט, נונסנס. יש לנו כל הנתונים כל הזמן. בשגרה אנחנו מקבלים אותם בתדירות רבעונית וכעת עברנו לתדירות יומית. הבנקים שלנו איתנים".

האם אתה מוטרד מחשיפת בנק דיסקונט במלוא הונו העצמי לפאני מיי ופרדי מאק?
"לפאני מיי ופרדי מאק אין שום בעיה והיה צפוי שכך יקרה. היה ברור שהממשל האמריקני לא ייתן להם ליפול ויגבה אותם. לא בגלל בנק דיסקונט בישראל אלא בגלל חשיבות הבנק המרכזי של סין".

יכול להיות שמחזיקי האג"ח של פאני מיי ופרדי מאק ייפגעו?
"לדעתי ממשלת ארה"ב מביאה בחשבון את יחסיה הבינלאומיים ופגיעה בבנק מרכזי של מדינה חשובה בהווה ובעתיד כמו סין - בעייתית מאוד".

הבנק שנפגע הכי הרבה בישראל הוא בנק הפועלים, שמחק 1.5 מיליארד דולר בגלל השקעותיו באג"ח מגובות משכנתאות.
"בבנק הפועלים נכנסו לבעיות ויצאו מהן עם פגיעה בהון הבנק. זה לא היה צעד רצוי, אבל למרות המחיקות, בנק הפועלים אפילו לא היה קרוב להיות בבעיה".

לאחרונה אנו רואים שהבנקים מעלים את מרווחי הריבית.
"מה זה מרווח נמוך? יכול להיות שחזרו לשיעור מרווח נורמלי. המרווחים היו יותר קטנים בשנים הטובות ועכשיו הם עלו, זה חלק ממחזור העסקים. האם יעלו מעל שיווי משקל? זה משהו שאנחנו לא יודעים. כרגע אנחנו רואים התייבשות של האשראי החוץ-בנקאי ועלייה בכוח הבנקים. לכן למגזר העסקי אין חלופות".

"האינפלציה תתחיל לרדת ב-2009"

המשבר הפיננסי תופס את ישראל באמצעו של משבר פוליטי. לא ברור אם תוקם ממשלה ומי יהיה שר האוצר, קיימת אפשרות סבירה של הליכה לבחירות ולא ברור מה יקרה עם תקציב המדינה לשנת 2009. "יש רעש במערכת הפוליטית כמו בכל מקום, אולי בארץ קצת יותר, וזה לא תורם לכלכלה", אומר פישר בלשון המעטה אנגלוסקסית. "אבל למרות כל השינויים הפוליטיים של השנים האחרונות, מדיניות הממשלה יחסית יציבה ביחס לתקציב ובשש השנים האחרונות התוצאה טובה".

תחזית האוצר לצמיחה של 3.5% ב-2009 היא ריאלית?
"התקציב לא ריאלי אולי ביחס לצמיחה הצפויה, אבל הייתי ממליץ לתת למייצבים האוטומטיים לעשות את עבודתם. אנו עומדים בפני הרבה אי וודאות מה יקרה במשק האמריקני ולכן להתחיל להוציא תחזיות זה מוגזם".

מה תוואי ההתפתחות האינפלציוני של המשק?
"אני מניח שהאינפלציה תתחיל לרדת, יש עוד כמה חודשים של אינפלציה גבוהה ומתחילת 2009 אני מצפה שתתחיל לרדת".

לאן הולך שער החליפין? האם אתם עדיין נערכים למצב שהדולר יגיע מתחת ל-3 שקל?
"קשה להעריך את השפעת הצעדים האמריקניים על הדולר. אם לא יצליחו בתוכנית תהיה בעיה גדולה לדולר וייתכן שייפלו מוסדות פיננסיים נוספים. אם התוכנית תצליח, יגדל היצע אג"ח ממשלתיות אמריקניות. ברור שכל עוד המצב הפיננסי בארה"ב חמור, השקל יתחזק, משום שהמפלט הטבעי של ישראלים הוא דולר, ואם הם מתחילים לחשוב שהדולר פחות בטוח הם חוזרים הביתה לשקל. אי אפשר לתת תחזית. ציפינו שהייסוף יפגע ביצוא ותהיה עלייה בייבוא, בינתיים זה לא קרה; אם יש ירידה בייצוא היא קטנה מאוד".

עוד מעט תגיעו ליעד עתודות המט"ח שהגדרתם, 40 מיליארד דולר. האם יימשכו רכישות הדולרים היזומות?
"נגיע ליעד בתחילת דצמבר אז נחליט".

מה השלכות המשבר לגבי המערכת הפיננסית בישראל?
"אחרי 1929 הגיע בארצות הברית חוק גלאס סטיגל, שהפריד בין בנקים לבתי השקעות והיה בתוקף יותר מ-50 שנה. אצלנו שינויים יקרו מהר יותר. צריך לשאול למה אם כל העולם הולך בכיוון רגולטורי אחד, אנחנו הולכים הפוך. כדאי לבדוק את העניין".

אתה רואה בעתיד שינוי במבנה הרגולציה?
"הרגולציה תתחיל להשתנות, וזה יתחיל מארצות הברית, אם חברות כה חזקות כמו גולדמן זאקס ומורגן סטנלי חיפשו את הגנת הפד והפכו לבנקים, אזי הפד יקבל כוח נוסף. מוסכם על כולם שמי שמקבל שמיכת ביטחון מהפד צריך להיות מפוקח על ידו. לגבי ישראל זה לא הזמן להתעסק בעתיד מערכת הפיקוח, ולא כדאי באמצע המשבר להתחיל לשנות".

האם לא היתה התעסקות מופרזת של בנק ישראל והמערכת הכלכלית-פוליטית בעמלות על חשבון טיפול ביציבות פיננסית?
"נכון שכל עוד שלא היו שאלות של יציבות, היתה התמקדות בעמלות, אבל לא היה רגע אחד שהפיקוח על הבנקים לא נתן את דעתו לעיסוק הליבה: יציבות פיננסית ופיקוח על המערכת הבנקאית. אם נדבר על העמלות הרי בהולנד ובאירלנד הפיקוח על הסיכון במערכת הפיננסית נמצא בבנק המרכזי ותפקיד הגנת הצרכן נמצא בגוף חיצוני. לדעתי יש בזה היגיון".

"כמו שהמודיעין הישראלי הופתע במלחמת יום הכיפורים"

השבועיים האחרונים היו קשים מאוד למערכת הפיננסית. סטנלי פישר, מהכלכלנים המוערכים בעולם, כיהן במשך שבע שנים (בין 1994 ל-2001) המשנה למנכ"ל קרן המטבע הבינלאומית וכמה שנים קודם היה סגן נשיא לפיתוח כלכלה וכלכלן ראשי של הבנק העולמי. לפני שהגיע לתפקיד הנגיד היה פישר סגן יו"ר סיטיגרופ, אחד הבנקים שנפגעו הכי הרבה מהמשבר.

מזווית הראייה שלך, כבנקאי בכיר וסגן יו"ר סיטי לשעבר, היית שם בתקופה שהחלה להתנפח בועת הסאב-פריים. איך זה נראה מבפנים?
"הבעיה היתה שכל מוסד פיננסי פעל בנפרד על-פי הנחות יסוד רציונליות, אבל כשכולם פעלו אותו דבר נוצר משבר. מנהלי הסיכונים של סיטי מקצועיים ויכולים לחשב קורלציות וסטיות תקן. אבל בשום מקום לא היו אנשים שהסתכלו על התמונה הכוללת ושאלו מה עלול לקרות כאן. עושים סימולציות, מה יקרה אם... עושים מבחני לחץ (STRESS TEST) ובודקים תרחישי קיצון. למשל הסתכלו על העבר ובדקו מה יקרה אם משבר LTCM או משבר הנדל"ן של 1992 יחזור על עצמו. במונחי המשברים האלה אפשר היה לעמוד".

ומה קרה?
"אף אחד לא חשב, כולל אני, ששוק ניירות הערך המסחריים יתייבש ולא ניתן יהיה לגייס כסף או שמקור מימון שלם ייעלם. הרי אם תחשוב במונחים כאלו לא תיקח לעולם אף סיכון. מצב שאם אתה לא מושקע באיגרות חוב ממשלתיות כמו T BILLS של ממשלת ארצות הברית לא תשרוד - הוא מצב כל כך גרוע שקשה לתאר אותו. בסוף בא המשבר והפתיע את כולם".

ולא היו סימנים למשבר שעומד לבוא?
"זה כמו שהמודיעין הישראלי הופתע במלחמת יום הכיפורים. היו אזהרות ותמיד עולה השאלה איך זה שלא לקחו את האזהרות ברצינות. בשנת 2006 היו מספר אנשים כמו פרופ' נוריאל רוביני או ועדות של הבנק הבינלאומי לסליקה (BIS) שהביעו דאגה, אבל אנשים לא הבינו את הדינמיקה של השוק והמשיכו לחשוב שהקורלציות של העשור האחרון ימשיכו".

ולא חשבו להוריד את רמת הסיכון?
"היה לחץ עצום להמשיך לרקוד, כמו שאמר מנכ"ל סיטי לשעבר צ'רלס פרינס. כשההשקעה פחות מסוכנת יש פחות תשואה, וכשרווחי מורגן סטנלי וגולדמן זאקס עלו יותר, אז סיטי נלחץ ולקח יותר סיכון כדי להגדיל את התשואה על ההון. לא חשבו על התמונה הכוללת".

עד כמה הכנס של קרן המטבע רלוונטי למה שקורה בעולם? תוכנית הסמינרים מרתקת אבל עוסקת בנושאים כמו "השפעת עליית מחירי הסחורות על מדינות אפריקה מדרום לסהרה".

"הסמינרים נקבעו מראש ולא תמיד רלוונטיים ואקטואליים. אבל בתוך החדר ידברו על המשבר באופן פורמלי ולא פורמלי".