"צעד אחר צעד, הונגריה הפכה למדינת מאפיה"

תמאש וישי אוהב את ישראל. הפרופסור למדעי היהדות ולפילוסופיה של ימי הביניים לא מהסס להילחם בגילויי אנטישמיות במסירות, ואינו נרתע מלחשוף את הצביעות האנטישמית המצויה בקרב רבים ממבקריה של ישראל. האהבה הזו היא זו שמדרבנת אותו להזהיר מפני מה שעלול להתרחש במדינה.

וישי, שמלמד וחוקר באוניברסיטת פאלאקי בצ'כיה, הוא הונגרי מבטן ומלידה שנדד לצ'כיה בעקבות אשתו. הוא השלים עבודת דוקטורט באוניברסיטה המרכז אירופית (CEU) בבודפשט, מוסד אקדמי מכובד שבינתיים סולק על ידי ראש ממשלת הונגריה – ויקטור אורבן – ונדד לווינה השכנה. אנחנו חברים טובים כבר לא מעט שנים ובשנה שעברה אף חלקנו דירה באוקספורד למשך מספר חודשים. זאת הייתה הזדמנות מצוינת להכיר צדדים נוספים באישיותו: למשל, הוא לעולם לא יסרב לסור לפאב המקומי בשביל ללגום בירה קרה ואז עוד אחת או שתיים.

אופן דיבורו משלב רציונליזם מתון המתובל בלהט הונגרי חריף. הוא גדל בהונגריה של שנות השמונים כשזו נשלטה על ידי זרועותיו של המשטר הסובייטי, חזה בנפילת השלטון הקומוניסטי ובהפיכתה של הונגריה לדמוקרטיה. מאז שנת 2010 הוא משקיף בצער ובדאגה על תהליכי חיסולה של הדמוקרטיה ההונגרית תחת שלטונו של ויקטור אורבן. במילים אחרות, תמאש היה עד לחיים במשטר דיקטטורי, לכינונם של מוסדות ויסודות שעל בסיסם בונים משטר דמוקרטי, ואז לתהליכי החלשתם בשלוש עשרה השנים האחרונות בהן הפכה הונגריה ל"אוטוקרטיה" או כמו שתמאש מכנה אותה בסוף שיחתנו ל"מדינת מאפְיה".

ניסיון חיים זה לצד הופעתם של אתגרים מורכבים הרובצים לפתחה של החברה הישראלית בימינו, כמו גם החברה המערבית כולה, הם הסיבה לשיחתנו.

בית המשפט ההונגרי יצר "תורה שבעל פה"

אולי נתחיל בסוף שנות ה-80 עם התמוטטות הגוש הסובייטי. עד לאותה נקודה להונגריה לא הייתה מעולם מסורת דמוקרטית.
"מאז נפילת השלטון הקומוניסטי בשנת 1989 התקיימה בהונגריה דמוקרטיה למשך כעשרים שנה. הדמוקרטיה אף פעם לא הייתה מושלמת, וממשלה אחר ממשלה נאלצה להתמודד עם בעיות וקשיים, ובכל זאת הונגריה נהנתה מסדר חוקתי."

נוצרה חוקה חדשה.
"אכן, בשנת 1989 נתקבלה חוקה חדשה שהייתה מעין תמורה דמוקרטית של החוקה הקומוניסטית הישנה. מבחינה פורמלית, זאת הייתה חוקה זמנית שאמורה הייתה להתחלף בחוקה חדשה לחלוטין, דבר שמעולם לא קרה ובמידה רבה גם לא נדרש, בגלל שהחוקה הדמוקרטית המתוקנת משנת 1989 הייתה טובה דייה על פי אמות המידה הדמוקרטיות."

האם החוקה המתוקנת שהזכרת היוותה בסיס לדמוקרטיה-ליברלית?
"זאת הייתה חוקה בהתאם למודל הדמוקרטי במערב אירופה ובאמריקה. הדוגמה הקרובה ביותר היא כנראה החוקה הגרמנית שבה הנשיא אינו מחזיק בעוצמה גדולה מאוד (בשונה מהמודל הצרפתי או האמריקאי), ואשר בה מרב הכוח של הרשות המבצעת מצוי בידו של ראש ממשלה שמנהיג ממשלה הנבחרת על ידי פרלמנט שנבחר על ידי העם. זה בעצם די דומה לשיטה הישראלית: בית נבחרים אחד בלבד הבוחר את ראש הממשלה שבתורו ממנה את שרי הממשלה."

בית המשפט קיבל כמה הכרעות שהציבו בפני הפוליטיקאים קווים אדומים. כבר בראשית שנות ה-90 נקבע שפוליטיקאי חייב לסבול מידה רבה יותר של ביקורת אישית מאשר כל אזרח רגיל. המטרה הייתה ליצור אתוס דמוקרטי

והרשות השלישית?
"כמובן, הרשות השופטת הכוללת בית משפט חוקתי לצדק, בית משפט חזק שמילא תפקיד חשוב מאוד בייצוב השיטה הדמוקרטית. בתחילה, עמד בראש בית המשפט אדם בשם לאסלו שוליום (Sólyom) – דמות שעדיין זוכה לכבוד רב ושלימים אף נבחר לכהן כנשיא המדינה (2010-2005 ע.ה). תחת הנהגתו העמיד בית המשפט החוקתי סוג של 'תורה שבעל פה' לחוקה. כך שדברים רבים הכתובים בלשון כללית בחוקה זכו לפירוש ספציפי על ידי בית המשפט. בתוך כך, קיבל בית המשפט כמה הכרעות חשובות שהציבו בפני הפוליטיקאים שורה של קווים אדומים. לדוגמה, כבר בראשית שנות ה-90 נקבע שפוליטיקאי חייב לסבול מידה רבה יותר של ביקורת אישית מאשר כל אזרח רגיל. ישנן דוגמאות דומות שתכליתן הייתה לייצר למדינה אתוס דמוקרטי."  

לעודד את התפתחותה של תרבות דמוקרטית הכוללת הגנה על חופש הביטוי וביקורת כלפי השלטון.
"אכן."

את מי להאשים במצב? את המערב

 כיצד הוצג לציבור תהליך השינוי החוקתי בהונגריה?
"חברי מפלגתו של אורבן פצחו בקמפיין הסברה על פיו לכל שינוי חוקתי שהם מיישמים ישנה מקבילה במדינות המתוקנות ביותר באיחוד האירופי, כך שהם רק מאמצים עקרונות טובים ויפים של מיטב הדמוקרטיות האירופיות. אולם המציאות היא שחוק מסוים יכול להיות בלתי מסוכן כל עוד הוא פרט השייך להקשר חוקתי-דמוקרטי רחב יותר. אולם כשמחברים יחדיו חמישה חוקים מחוץ לקונטקסט השלם שלהם, הם עשויים להוות מיקשה מסוכנת מאוד לדמוקרטיה. לדוגמה, באנגליה כאשר מפלגה מסוימת מנצחת אז היא זוכה בכוח רב ושולטת בפרלמנט. אבל באנגליה ישנם גם שני בתי נבחרים, כך שהשליטה בבית אחד אינה מקנה שליטה בבית השני, בנוסף ישנו בית מלוכה ועוד שורה של מנגנוני איזון ידועים."

 וגם מסורת דמוקרטית-ליברלית ארוכה... אז איך זה בא לידי ביטוי בהונגריה בפועל?
"אורבן שינה את החוק כך שהמנצח בבחירות זוכה בכל הכוח – the winner takes it all – וכאשר עלו נגדו ביקורות שטענו כי מהלך זה עשוי להפר לחלוטין את האיזון הדרוש, אורבן אמר משהו כגון: 'תראו, אותו דבר קיים גם באנגליה'. כאמור, זה נכון במידה מסוימת, אבל באנגליה ישנם מוסדות דמוקרטיים חזקים, וחוקה דמוקרטית וכיוצא באלה."

 הרטוריקה שציינת עולה גם בהקשר הישראלי: חוק או פרוצדורה מסוימת שקיימת במדינה דמוקרטית מתוקנת, שמחוללי הרפורמה המשפטית שולפים באופן סלקטיבי מן ההקשר החוקתי והתרבותי השלם ומבקשים לייבא לישראל. לדוגמה, בחירת שופטי בית המשפט העליון על ידי נשיא ארה"ב בשיטה האמריקאית, בלי להזכיר שלארה"ב ישנה חוקה דמוקרטית-ליברלית נוקשה (שלישראל אין), בארה"ב קיימת הפרדה מוחלטת בין דת למדינה (שלישראל אין), בארה"ב כהונתו של הנשיא מוגבלת לשתי קדנציות (שלישראל אין), בארה"ב קיימת חלוקה למדינות שנהנות ממידה של אוטונומיה (שלישראל אין), ועוד הרבה אלמנטים שאינם קיימים בשיטה הישראלית. או לדוגמה "החוק הצרפתי" לפיו אין להעמיד נשיא מכהן לדין פלילי, שוב ללא אימוץ שאר המרכיבים של השיטה הצרפתית: הגבלת כהונתו של הנשיא לשתי קדנציות רצופות, חוקה דמוקרטית קשיחה, הפרדה מקודשת בין דת למדינה, מחויבות מלאה לשוויון אזרחי וכו'. במילים אחרות, בחירה סלקטיבית של חוק ללא אימוץ שאר מרכיבי האיזון והבקרה.
"אכן, כך בדיוק נעשו הדברים בהונגריה. אימוץ סלקטיבי של חוקים תוך הצגת הטענה שזהו הדין בדנמרק, זהו הדין באנגליה או בכל ארץ אחרת. בהתאם, כך גם הממשלה נימקה זאת מול מוסדות האיחוד האירופי: אנחנו פשוט צועדים בעקבות מה שכבר קיים באירופה. ואכן, במשך תקופה ארוכה האיחוד האירופי התקשה להתמודד עם הטיעון הזה. באיחוד כנראה הבינו שמדובר בתהליכים בעייתיים, אבל לא התייחסו לכך בכובד-ראש. חברי האיחוד העדיפו להאמין שאין צורך להתערב, שמדובר בתופעה זמנית ושממשלת אורבן תוחלף במוקדם או במאוחר על ידי ממשלה אחרת. רק עכשיו מתחיל האיחוד האירופי לנקוט בשורה של צעדים שהיו צריכים להינקט כבר לפני עשר שנים, בנקודת זמן שהייתה חוסמת את תהליכי ההשחתה. אני חושש שעכשיו זה כבר מאוחר (האיחוד האירופי התחיל להקפיא תמיכות כספיות בהונגריה עד שזו תבצע רפורמות חוקתיות מהותיות, ובהן עשרים ושבעה "אבני דרך" דמוקרטיים ע.ה)."

בהונגריה אימצו באופן סלקטיבי חוקים תוך הצגת הטענה שזהו הדין בדנמרק, זהו הדין באנגליה או בכל ארץ אחרת, בלי ההקשר שלהם. עד שהאיחוד האירופאי הבין שצריך להתערב, עברו עשר שנים

האם האזרח ההונגרי הממוצע מחזיק את עצמו כמי ששייך ל"מערב"? פולני ממוצע זועם כשמתייחסים לפולין כ"מזרח אירופה" בעוד הוא רואה אותה כמרכז. האם הדבר נכון גם לגבי הונגריה?
"כן."

⚡️Thousands of people protested against the Orbán government in Budapest on the anniversary of the Hungarian Revolution, — Reuters.

"About 80,000 people gathered in Budapest, which is probably the largest anti-government protest in recent times," — the report says. pic.twitter.com/zGzQCw5uiI

— FLASH (@Flash_news_ua) October 23, 2022

ההונגרים רואים את עצמם כמרכז אירופה וכחלק בלתי נפרד מן המערב מבחינת תרבותית, פוליטית וכו'?
"באופן כללי, כן."

אז מה אפשר את עלייתו ואת מהלכיו של אורבן?
"זה סיפור מורכב שנובע משורה של תסכולים וטראומות שקשורים בהיסטוריה ההונגרית במאה ה-20. ההונגרי הממוצע יאמר לך שאנחנו אמנם חלק בלתי נפרד מאירופה ובאמת לא אוהבים שמתייחסים אלינו כמזרח אירופאים, ובאותה עת אותו אזרח עשוי להביע תסכול משורה של דברים. לדוגמה, מדוע אנחנו לא עשירים ומצליחים כמו אוסטריה הסמוכה? אנחנו חולקים עבר משותף עם אוסטריה, אבל היא הרבה יותר מתקדמת ומצליחה ומציבה בפנינו נקודת ייחוס והישגים שהולכים ומתרחקים. אולם ההונגרי הממוצע לא ישאל: מה אנחנו לא עושים כראוי? אלא יחפש אחר כתובת חיצונית שניתן לתלות בה את האשמה.

ההונגרי הממוצע לא ישאל: מה אנחנו לא עושים כראוי? אלא יחפש אחר כתובת חיצונית שניתן לתלות בה את האשמה

"כאן מגיע הפרדוקס: את מי להאשים במצב? התשובה היא את המערב. כלומר, אנחנו שייכים או רוצים להיות שייכים למערב, התרבות המערבית היא נקודת הייחוס שלנו – לא רוסיה – אבל אנחנו גם לא יכולים להאשים יותר את הסובייטים במצבנו ולכן מפנים את האצבע כלפי המערב שלא עזר לנו ב-1956 (ב'מרד ההונגרי' כנגד הסובייטים ע.ה), וכלפי האיחוד האירופי שלכאורה לא תומך בנו מספיק כיום. אורבן יודע לפרוט על הרגשות המורכבים האלה: הרצון להיות חלק מאירופה והמערב ובו בעת להאשים את המערב."

קיימת היום טענה בקרב חוגים שמרניים שניתן לנסח באופן הבא: אנחנו רוצים להיות חלק מן המערב, אולם המערב עצמו שכח מה משמעות הדבר להיות מערבי. כלומר, המערב נטש את יסודותיו: את התרבות, הזהות המקומית והמסורת הנוצרית, ונשלט בידי מגמות פרוגרסיביות אולטרה-ליברליות ואוניברסליות שמקודמות בחסות מוסדות שלא נבחרו. על מישור זה אורבן מבקש לטעון שהוא נאמן הן למסורת ההונגרית והן לדמוקרטיה במובנה הבסיסי של שלטון הרוב, ולהציג את חזונו על אודות הונגריה כ"דמוקרטיה לא-ליברלית". מי קהל היעד של אורבן כשהוא מכריז על כך ב-2014?
"במקרה זה נדמה לי שקהל היעד הוא הקהילה הבינלאומית יותר מאשר הציבור ההונגרי. כדאי להסביר כיצד אורבן הגיע למה שהוא היום. בתחילה, אורבן היה פוליטיקאי ליברלי למהדרין. במהלך שנות ה-90 הוא התבלט כפוליטיקאי צעיר, כריזמטי ומאוד ליברלי. אורבן וכל מפלגתו היו ליברלים לחלוטין. אחר כך הוא עבר כמה גילגולים והגדיר את עצמו כסוג של 'שמרן', אחר כך מיצב את עצמו בעמדת אופזיציה שמאלית כנגד הממסד הליברלי-קפיטליסטי. אולם בכל השלבים האלה עדיין לא הגדיר את עצמו כאנטי-ליברל. רק לאחר ניצחונו בבחירות ב-2010 כשנתאפשר לו לשנות את יסודות המשטר הוא החל להגדיר את עצמו באופן לא-ליברלי."

מה היו מהלכי המפתח של אורבן למימוש החזון שלו?
"שינוי החוקה, שליטה מלאה של הממשלה על המשטרה, השתלטות על הפרקליטות הציבורית, שינוי שיטת הבחירות. לדוגמה, אורבן מינה לראשות הפרקליטות חבר ותיק במפלגתו, אדם שהוא סומך עליו לחלוטין, שמשימתו היחידה עד לרגע זה היא לחסום כל אפשרות לנקיטת צעדים משפטיים כנגד אורבן וחבריו על רקע עבירות שחיתות. כאן הופיע הכשל הראשון במערכת הדמוקרטית. המשטרה לא יכלה להמשיך ולקדם חקירות ולהביא למיצוי הדין באמצעות הפרקליטות. המשטרה חקרה, מצאה את האשמים ואז נחסמה על ידי ראש הפרקליטות."

ומה לגבי חוקי הבחירות והתקשורת?
"אורבן שינה את שיטת הבחירות כך שלאופוזיציה יהיה כמעט בלתי אפשרי לנצח בבחירות. החזון של אורבן לא היה מתוחכם במיוחד אבל היה יעיל וממוקד. בראש ובראשונה, ליצור מצב שבו הוא לעולם לא יוכל להפסיד בבחירות. איך משיגים זאת? על ידי שינוי החוקים. בתחילה שינוי החוקים הקשורים בבחירות ולאחר מכן השתלטות רבתי על התקשורת. קודם על גופי התקשורת הציבורית הממומנים על ידי כספי הציבור ושכעת משרתים אך ורק את צרכי הממשלה. השלב הבא היה לחסל את כל גופי התקשורת העצמאיים. לכל המהלכים של אורבן הייתה מטרה אחת – שימור הכוח הפוליטי. (א) קודם כל להבטיח שלא ניתן יהיה להעמיד את אורבן לדין ובוודאי שלא להרשיעו; (ב) הבטחת הניצחון בבחירות; (ג) שליטה על התקשורת הציבורית וחיסול התקשורת הפרטית. מטבע הדברים המהלכים הובילו לביקורות פנימיות וחיצוניות על הממשלה. זה ההקשר בו אורבן הציג את רעיון 'הדמוקרטיה הלא-ליברלית'. כלומר, שכל הנורמות הדמוקרטיות המקובלות אינן דמוקרטיות כשלעצמן אלא הן 'דמוקרטיות-ליברליות'."

אורבן יצר מצב שבו הוא לעולם לא יוכל להפסיד בבחירות. איך משיגים זאת? על ידי שינוי חוקים ולאחר מכן השתלטות על התקשורת

אז השינויים שאורבן חולל אינם אנטי-דמוקרטיים אלא אנטי-ליברליים. צמצום של הרעיון הדמוקרטי לכדי קיומן של בחירות.
"למה שבדרך כלל קוראים 'דמוקרטיה' הוא החל לקרוא 'דמוקרטיה-ליברלית' ואז החל להגדיר את עצמו כ'דמוקרט לא-ליברלי'. אבל התוצאה של הדמוקרטיה הלא-ליברלית שלו הייתה דמוקרטיה לא-דמוקרטית. מתקיימות בחירות. אבל יש 'בחירות' גם בצפון-קוריאה. בצפון קוריאה השליט זוכה לתשעים ומשהו אחוזי תמיכה ובהונגריה אורבן זוכה לחמישים ומשהו אחוזים, מה שמעניק למפלגתו כשבעים אחוזים מן המושבים בפרלמנט (בשל שיטת הבחירות ע.ה). הבחירות עוצבו באופן כזה שתמיד יהיו למפלגתו של אורבן שבעים ומשהו אחוזים מן המושבים בפרלמנט. למעשה, הרוב עליו נשען אורבן הוא רוב מדומיין שאולי לא קיים במציאות, שכן תוצאות הבחירות אינן אמינות ונשלטות על ידו. כל הליך הבחירות זוהם וחוקים שהיו אסורים קודם לכן, כגון שינוע מאורגן של קבוצות גדולות של מצביעים לקלפי, מותרים כעת ומתבצעים על ידי מפלגת השלטון. שיטות שמאפשרות מעקב וקניית קולות."

קשה יותר להשתלט על בודפשט

בוא נדבר על חופש הביטוי. אנשים בדרך כלל מפנימים את המציאות די מהר ומבינים מתי כדאי להם להתבטא ומתי עדיף להם לשתוק, גם בלי לחיות תחת משטר דקטוטרי אלים. למשל, כדי לא לאבד את מקום עבודתם במגזר הציבורי. האם התפתחה תחת אורבן תרבות של צנזורה עצמית? אנשים הרי לא מושלכים בהונגריה לכלא בגלל התבטאויות פומביות, אבל האם נוצר הלך רוח כללי שלפיו מוטב לאדם לשתוק?
"בהחלט! יחד עם זאת ישנם הבדלים משמעותיים בתוך הונגריה. בודפשט עדיין נחשבת לחופשית, אף שלא באופן מלא. בבודפשט קיימת שכבה חברתית בעלת אתוס בורגני של אזרחים בעלי קניין פרטי המתפרנסים ממקצועות חופשיים ולכן נהנים מעצמאות יחסית. בודפשט אינה אוטופיה של כלכלה חופשית, אבל יש בה יותר מרחב לעסקים פרטיים המאפשרים לבעליהם חירות מסוימת.

"המצב שונה מאוד מחוץ לבודפשט. ישנן כמה ערים נוספות בהן נותר מעט אתוס אזרחי ויזמות חופשית, אבל הם הולכים ופוחתים כיוון שהממשלה ההונגרית מגבירה את חלקה במגזר העסקי והעסקים הגדולים ביותר נמצאים בידי המדינה. לכן האזרח צריך להיות זהיר יותר בהתבטאויותיו ולכלכל את צעדיו מול הממשל בתבונה. יותר ויותר בעלי עסקים גדולים נדרשים 'לתרום' חלק מהכנסותיהם למועמד פוליטי כזה או אחר או לנציגות המקומית של מפלגת השלטון, או לאחת מקבוצות הכדורגל המועדפות על אורבן – ערוץ די נפוץ למימושה של שחיתות כלכלית. אגב, הקבוצה המועדפת ביותר על אורבן היא קבוצה שולית מכפר הולדתו שתחת שלטונו העפילה לליגה הראשונה והפכה לאחת הקבוצות החזקות בהונגריה. הקבוצה מארחת באצטדיון חדיש ומפואר שבו אורבן מארח את חבריו ומצטלם עימם. ממש מגוחך."

ומה לגבי חופש הביטוי של עובדי המגזר הציבורי?
"עובדי המגזר הציבורי צריכים להיזהר ולשמור על לשונם, במיוחד אלה שעובדים מחוץ לבודפשט, כמעט כמו בימי הקומוניזם".

ולגבי האקדמיה?
"המצב משתנה ומצוי בהתדרדרות מתמדת, כשגם במקרה זה המצב בבודפשט עדיין טוב יותר. כל האוניברסיטאות שמחוץ לבודפשט עברו רה-אורגניזציה ופועלות כיום תחת פיקוחן של קרנות וועדות המאוכלסות על ידי חברי מפלגת פידס (מפלגתו של אורבן) ושרי ממשלה. במוסדות אלה הולכת ונבנית שליטה פוליטית ישירה. למשל, יש לי ידידה שביקשה לקיים כנס אקדמי ואז רקטור האוניברסיטה בחן את רשימת המרצים ואסר עליה להזמין חוקרים מסוימים כיוון שהם מקושרים לאופוזיציה. דברים כאלה מתרחשים כיום באקדמיה ההונגרית כל הזמן."

אני מניח שהרקטור מתמודד בעצמו עם מכבש לחצים פוליטי ומעדיף לא להסתבך מתוך תחושת אחריות להמשך קיום המוסד ולתקצובו.
"בדיוק. אפילו אם הרקטור מחזיק בעמדות ליברליות הוא מוכרח לשקול האם כדאי לו להעמיד בסיכון את היקף התמיכה הממשלתית באוניברסיטה."

הזכרת קודם את ניסיון החיסול של גופי התקשורת העצמאיים.
"אורבן הצליח לחסל את כל גופי התקשורת העצמאיים והאלטרנטיביים בפריפריה ובאזורי הספר, אך לא בבודפשט שהיא אחת הערים הגדולות באירופה וקשה יותר להשתלט עליה. מחוץ לבודפשט כל העיתונים, ערוצי הטלוויזיה המקומיים ותחנות הרדיו, נשלטים על ידי אנשי עסקים המקושרים ישירות לאורבן. כאשר נושא פוליטי מסוים עולה לכותרות קל להבחין בכך שכל אמצעי התקשורת מחוץ לבודפשט מציגים בדיוק את אותן הידיעות, אותם המאמרים, אותן התמונות, אותם הדגשים. זו מכונה תקשורתית אחת שמעצבת את הכל."

כיצד רכש אורבן את השליטה הזאת?
"צירוף של כסף וכפייה. איש מסוים שהוא חבר קרוב של אורבן רכש את כל אמצעי התקשורת בפריפריה. איך הוא עשה זאת? כמו דון קורליאונה. נניח שאתה בעלים של גוף תקשורת בעיירה קטנה. יום אחד אתה מקבל הצעת רכישה. אם לא תמכור ידאגו לסבך אותך עם רשויות המס. ההצעה השנייה כבר תעמוד על סכום נמוך יותר. אם תסרב ישלחו אליך גם את רשויות התקשורת שיצליחו להוכיח שלא עמדת ברגולציות ובחוקים הנדרשים. בסוף ישברו אותך ואתה תאלץ למכור.

"כיום כל אמצעי התקשורת מחוץ לבודפשט הם בגדר שופרות של מכונה תקשורתית אחת. תחקירים עיתונאיים לא חוצים את גבולות בודפשט. ומחוץ לבודפשט המכונה התקשורתית תציג מסר אחיד: פעם על כך שהמוני פליטים עומדים לשטוף את הונגריה, ופעם על כך שפעילי הקהילה הלהט"בית מהווים סכנה גדולה לעתיד המדינה. אתה תשלח לגן ילד ותקבל ילדה בסוף יום הלימודים."

אתה חוזר ומדגיש את ההבדל בין בודפשט לפריפריה. לבודפשט יש דימוי של עיר ליברלית ואוניברסלית שאינה נאמנה לערכיה השורשיים של הונגריה ולכן מושמצת על ידי אנשי הפריפריה? האם אורבן משתמש בייצוגים כאלה?
"כן, זה חלק חשוב בסיפור".

בישראל יש מתח בין ירושלים עיר הבירה הקדושה והאורתודוכסית לבין תל אביב העיר הבורגנית-ליברלית, אבל בודפשט היא במובן מסוים שתיהן: גם הבירה וכור מחצבתה ההיסטורי של הונגריה וגם הכרך הליברלי. איך אורבן מנווט בתוך המתח הזה?
"אין לו כל בעיה כיוון שהוא לא מחויב למחשבה הגיונית ושיטתית. אורבן מחשיב רק את הטיעון המנצח ואין לו עניין באמת."

האם ממשלת אורבן ביצעה שינויים משמעותיים בתוכניות החינוך הציבוריות?
"בהחלט, בשיטות דומות לאלה שתיארנו לגבי תחום התקשורת. עד לעליית אורבן לשלטון היו מגוון ספרים ותוכניות לימוד  והמורים יכלו לבחור את ספרי הלימוד המועדפים עליהם, שנמכרו על ידי הוצאות ספרים שונות. כל זה השתנה על ידי אורבן. כיום קיים מערך שיעורים אחד בלבד המחייב את כלל בתי הספר. כמובן שרק הוצאת ספרים אחת רשאית להדפיסו – הוצאה השייכת למקורבו של אורבן. מדובר בעסק ענק שמניב כסף רב. עד כאן לגבי המסגרת הכלכלית. השלב הבא נוגע לתוכן האידיאולוגי. כאן אפשר לומר שאפילו הקומוניסטים היו חכמים יותר, אולי בגלל שבניגוד לאורבן הייתה להם מידה של אידיאולוגיה ורקע אינטלקטואלי, בעייתי ככל שיהיה. היום תוכנית הלימוד עסוקה בטיפוח הגאווה הלאומית על הבסיס הנמוך והמטופש ביותר. גם אני הונגרי גאה וטיפוח הגאווה הלאומית יכולה להיות פעילות ראויה, אבל זה באמת נעשה באופן עלוב ומביך."

"היום תוכנית הלימוד עסוקה בטיפוח הגאווה הלאומית על הבסיס הנמוך והמטופש ביותר. גם אני הונגרי גאה וטיפוח הגאווה הלאומית יכולה להיות פעילות ראויה, אבל זה באמת נעשה באופן עלוב ומביך"

בוא נדבר על גאווה. איך זה להיות הונגרי בימינו? למשל בעולם האקדמי – איך זה מרגיש?
"אני לא כל כך מנוסה בכך כיוון שאני שייך למוסד אקדמי צ'כי ולא הונגרי. אבל חברי מן האקדמיה ההונגרית משתפים אותי בתחושותיהם וחוויותיהם באופן תדיר. הם מדווחים בעיקר על תגובות של רחמים כלפיהם".

הונגריה איננה מדינה טוטאליטרית אלימה. היא איננה צפון-קוריאה או סין ואיננה דיקטטורה-תיאוקרטית כגון איראן. אין לה גם מקבילה בעולם הערבי. לא עוקבים שם אחרי תיירים ולא מונעים מהם לשוחח בחופשיות עם אזרחים או להצטלם ליד מבני ממשל. האם הונגריה דומה לתורכיה של ארדואן? לרוסיה תחת פוטין? אולי לדגם מתון יותר כגון פולין? מהי ההגדרה ההולמת ביותר למשטר השורר בהונגריה בימים אלה?

"Mafia State. מדינת מאפיה".

מה לגבי העתיד? האם ביום שלאחר אורבן המנגנון שהקים יתמוטט? האם יש סיכוי לשיקום הדמוקרטיה ההונגרית?
"כאן הבעיה אינה כל כך ההשחתה של המערכת עצמה כמו הריסת האתוס הדמוקרטי בקרב האזרחים. כמו שאמרנו, היסודות האנטי-דמוקרטיים שצומחים מן התיסכולים הלאומיים והטראומות של המאה העשרים קיימים בלא קשר לאורבן. אבל אחרי 1989 היתה לנו תקווה שנצליח להתקדם מעבר לטראומות של העבר לעבר חברה חופשית ודמוקרטית. אורבן עושה כל מאמץ לחסום את ההתקדמות הזאת. אין לי ספק שיום אחד הוא ייכשל והמערכת שהקים תיפול, אבל דפוסי הפעולה שהזריק ישארו. סביר להניח שהאורבן הבא אורב מעבר לפינה."

מילת סיום לקורא הישראלי?
"שימו לב והישמרו מניסיונות פגיעה בעצמאותן של פרקליטות המדינה והמערכת המשפטית בכלל."

ד"ר עודד הורצקי הוא עמית מחקר במכון-תומס, החוג לפילוסופיה, אוניברסיטת קלן