כשחנה אזולאי הספרי מסתכלת במראה, היא רואה משימה. המהלך האידיאולוגי הבא הוא אהבה עצמית. "אני צריכה למצוא איך אני אוהבת את עצמי בגיל כזה", אומרת אזולאי הספרי בת ה-57, "זה הצעד הבא שלי בחקר העצמי. זה הפרויקט הבא שלי. הדיון הבא שצריך להתעורר בחברה הוא על נשים בגילנו. אנחנו צריכות לקבל את הכבוד שמגיע לנו. גבר לא מאבד את האטרקטיביות המינית שלו בגיל 50 ואישה לכאורה כן. אבל ככל שנשים בגילנו ידברו על זה, על הזכות שלנו להיות קיימות ולמצוא את היופי בגיל הזה, זה ישתנה. אנחנו בגיל שבו אנחנו כבר לא זקוקות לאישור של גברים, יש לנו המון חכמה שהעולם חייב לקבל, ונצטרך להכריח אותו. הכוח הנשי הוא לא רק אובייקט מיני או אובייקט פריון. זה יהיה כמו בכל מאבק, קודם לא רוצים לשמוע אותך, אחר כך מקבלים אותך בכוח. ואז אומרים - 'איך לא ראינו את המציאות כל הזמן הזה?'".
איפה את רוצה לראות יותר נשים בגילך?
"בכל מקום. בעולם שלי, עולם הקולנוע והתאטרון זה די בולט. אין הרבה תפקידים לנשים מעל 40. ואם יש אז אלה תפקידי משנה לא נורא מעניינים. כאילו שאין לסיפורי הדמויות האלה קהל. אבל זה לא נכון כי רוב הצופות בטלוויזיה הן נשים מעל גיל 35. בהוליווד התחילו להבין את זה ועכשיו כותבים תפקידים לנשות בוגרות. "האישה הטובה", veep, "שקרים קטנים גדולים", "אויבות", "הטובות לקרב". יש שם מודל חיקוי לנשים מבוגרות שעיקר עיסוקן הוא בהגשמה עצמית גם בגיל 50-60 ולא ברומן רומנטי או ילדים. זה צריך לקרות גם כאן. תחשבי מה זה יעשה לדורות שגדלים על זה. הם כבר לא יחשבו שזה נורא להתבגר, אלא יראו בזה שלב טבעי על רצף החיים, כמו שהיה פעם לפני שהתחילה תקופת הערצת הנעורים".
כולנו קורבנות של הערצת הנעורים במידה מסוימת, בטח כשהשוק כל כך מוצף בהזרקות קוסמטיות. במקצועות התרבות והבידור כמעט כולן אם לא כולן מוצאות את עצמן מזריקות, את לא? את נראית מעולה.
היא צוחקת. "יש לי גנטיקה טובה, אני עוזרת לה לפעמים אבל אני לא קורבן. אם את הולכת להיות קורבן ולהוציא את המשכורות שלך על ניתוחים פלסטיים ולהראות כמו בובה מתנפחת, זו רחמנות. אבל לעשות בוטוקס כל כמה זמן כדי להראות קצת יותר טוב, כי זה נותן לך עוד כמה שנים של דימוי עצמי חיובי, זה בסדר גמור".
יש שחקניות חלשות כי הן לא עברו חינוך פמיניסטי כמו שאני עברתי
לאזולאי-הספרי יש קילומטרז' במהפכות. היא אומרת את דעתה גם כשהיא לא פופולרית, גם כשהיא הדבר האחרון שהקהל רוצה לשמוע. היא דיברה על האפליה השיטתית נגד מזרחים כשעוד היה מקובל לחשוב כאן שאנחנו כור היתוך שיוויוני ושמח, ועל פמיניזם בימים שזה נחשב נודניקי ומיושן. מאז הנושאים האלה הפכו למיינסטרים ואפילו לטרנדיים, אבל דווקא כשמגיעים לקולגות בני דורה שהיא מכירה היטב, המאבק קצת נתקע לה בגרון.
את רואה גברים שפתאום שינו להם את החוקים?
"זה כבר חבוט, כן, שינו להם את החוקים, מה שצריך לעבור שינוי הוא החוק, כן יש כבר 20 שנה חוק נגד הטרדה מינית, אבל צריך לשפר את האכיפה שלו. זו הסיבה שיש לינצ'ים, שהם אכזריים ונוגדים את החמלה שנשים יכולות להציע לעולם".
את חושבת שיש לינצ'ים לא מוצדקים?
"צריך לשנות דברים בחינוך וברגולציה. קראתי שבאחת ממדינות סקנדינביה יצרו בית משפט ביניים, שאפשר להתלונן ועד שלא הוכח לא יוצא שמו של החשוד. וגם בישראל - אולי פמיניסטיות יתנפלו עלי למרות שאני כמובן חושבת שצריך לצאת נגד מטרידים - אבל אולי צריך לחשוב על זה גם".
עבדת לא מעט עם משה איבגי. מה דעתך על ההאשמות נגדו?
"איבגי הוא אח. כואב לי על הסיפור הזה. אם הוא אשם שישלם את המחיר ואם לא - אז לא. אני עובדת איתו 20 שנה אבל אנחנו לא בקשר יום יומי. ברמה העקרונית, אני חושבת שהמעשים של שיפוט ציבורי, יש להם המון כוח. מערכת אכיפת החוק צריכה לקחת את המושכות".
לפי העדויות שעולות וצצות, נדמה שאין שחקנית בתעשייה הישראלית שלא הוטרדה בשלב זה או אחר.
"אז יש. אני. מעולם לא הוטרדתי. אני אדם מאוד חזק אבל אני לא דוגמה, לא כולן כמוני. יש שחקניות חלשות כי הן לא עברו חינוך פמיניסטי כמו שאני עברתי, התייחסו אליהן מגיל אפס כאל חפץ ואובייקט מיני. כשהן פוגשות גברים עוצמתיים ואטרקטיביים קורים דברים, הן מבולבלות, הן לא תמיד יודעות לשים את האצבע על הבעיה. הן לא תמיד הן קוראות לזה הטרדה מינית. הפתרון הוא אכיפת חוק, להקים מנגנון וחינוך חינוך חינוך".
אנחנו יושבות בבית קפה ביפו, לא רחוק מהבית אותו היא חולקת עם המחזאי שמואל הספרי, בעלה מזה 31 שנים ופרטנר נצחי לעבודה. בכל כמה שנים הם חוזרים לעבוד יחד, נשבעים שלא תהיה פעם נוספת, ומתבדים. בפעם האחרונה זה היה במשך שלוש עונות של הסדרה "פולישוק" אותה כתב הספרי; אחרי הפוגה של שנתיים הסדרה עובדה למחזה שמוצג בימים אלה בבית ליסין, כשכל הקאסט המקורי של הסדרה התאסף שוב. ששון גבאי שם, גיא לואל, שירי גדני וכמובן אזולאי-הספרי, בתפקיד סולי, ראש לשכת משרד התיירות ויד ימינו של השר הכושל. התוצאה מהודקת, מצחיקה ובעלת פוטנציאל קאלט.
אתם מספרים שם, בין השאר, על אשת ראש ממשלה שקוראים לה מאירה וכולם קוראים לה מרירה, ומטיסים אותה לסין כדי לחפש עגיל שנפל בחומה הסינית. איך שרה נתניהו תגיב?
"מישהו אמר משהו על שרה נתניהו? אנחנו לא אחראים על הדמיון של הקהל כשהוא פוגש את המחזה. המחזה הזה יהיה רלוונטי גם בעוד חמש או עשר שנים. היום אני רואה הקצנה של המדינה לכיוון ימין דתי ואי אפשר להכיל את הפרדוקס הזה יותר. הבית היהודי שולט היום בממשלה, ושם את זה על השולחן. כמו שטראמפ הוציא את הג'יפה החוצה באמריקה. למערכת החינוך יש כוח גדול וצריך לשים לב למה שקורה".
למי תצביעי בבחירות הבאות?
"לאורלי לוי אבקסיס, שהודיעה שתקים מפלגה משלה. לא הצבעתי לה בעבר, כי נראה לך שאני אצביע לליברמן? זה בסדר שהיא חברה למי שנתן לה הכי הרבה כוח, גם לה מותר להיות פרגמטיסטית. ועכשיו שהיא לבד אני אתמוך בה, כי הנושא החברתי הוא הכי דחוף היום. הוא צריך להיות ביחד עם העניין המדיני, זה שהמדינה לא פותרת את הסכסוך עם הפלסטינים מביא אותנו למצב של פארש. אנחנו לא בפשיזם אבל מתקרבים לשם בצעדי ענק".
אז למה שלא נצא לרחובות?
"מי יצא לרחוב? יש מיזוג שם? יש מחשב? אולי נצא כשיהיה מזג אוויר נעים. עזבי, לא נצא לרחובות. ההפגנה האחרונה שהייתי בה הייתה בנושא הגז, הסתכלתי ימינה ושמאלה וידעתי שזה לא יעזור, נגמר הסיפור. אני לא אעלה על בריקדות, אולי אם הייתי בת 30. אצל הבנים שלי אני רואה את הייאוש בעיניים, אין להם את הלהט שהיה לי ולשמוליק כשהיינו צעירים וזה מאוד עצוב. יש את זה לקבוצות הימין שמאוגדות באידיאולוגיה שמחברת ביניהם, אבל הליברליזם פירק אותנו. כשהייתי צעירה הייתה סוציאליסטית עם תפיסת עולם ברורה ומאבק מזרחי שמילא את החיים שלי במשמעות".
והנה, הוא הצליח, לא?
"כן, הצליח מאוד. אנשים מרוויחים קולות במפלגה", היא מחייכת.
אנשים כמו מירי רגב?
"מירי אישה מקסימה ומאוד חכמה. אני מכירה אותה, התחברתי אליה מאוד אבל ברמה הפוליטית היא יודעת שאנחנו לא מתחברות. היא משתמשת בכלים שיש לה, שמה פס על מוסכמות החברה, עושה את העבודה שלה ומצליחה. אני לא הייתי בוחרת להתנהל ככה. עם כל הכבוד לעשייה שלה, אני מתעסקת בנושאים האלה כבר יותר מעשרים שנה".
20 שנה עברו מאז הוקמה "הקשת הדמוקרטית המזרחית", עימה היא מזוהה עד היום. הם דרשו אז הכרה בעוולות עבר, התעקשו שהשמאל הישראלי האינטלקטואלי יעצור רגע לפני שמסתכלים על הפלסטינים - ויביט לעיירות הפיתוח. חנה, הבת הצעירה למשפחה מרוקאית משכונה ד' באר שבע שנולדה בישראל - התכתבה עם המוצא שלה בצורה שהרגישה מפורשת ובוטה מאוד בזמנה.
"אבל בעצם, מעולם לא הגדרתי את עצמי כמזרחית", היא אומרת היום, "אני ישראלית שנקלעה למזרחיות, אנחנו צריכים להיות מזוהה עם רב תרבותיות ודמוקרטיה ואנושיות וסולידריות. זו מזרחיות היום".
המאבק המזרחי פותח היום מהדורות, פתאום מדברים על חטופי תימן, מזרח והבלקן. את מרוצה?
"זה הפך לבון טון, וודאי שזה הצליח. היום ברור שהיו גם ניסויים באותם ילדים, יש לזה הוכחות, ואני מורידה את הכובע בפני שלומי חתוכה ועמותת עמרם. הם עושים עבודה מדהימה. מצד שני, כשאני מסתכלת על הפריחה של המאבק, אני רואה גם את הצד הקשה שלה. יש הקצנה גם בתחום הזה. על זה חרב בית מקדש ולי בית מקדש אחר, אני לא רוצה לעבור לברלין".
אני לא ברוגז עם גברים, אני לא אחנך אותם
היא גדלה כנסיכה. הילדה החכמה, היפה, המוכשרת של השכונה, שבאמצע היסודי נשלחה לפנימיית בויאר היוקרתית בירושלים, כחלק מפרויקט אינטגרציה. "שם הנמכתי הכל", היא משחזרת, "הבנתי שחכמה זה לא כזה טוב. עדיף להיות חמודה, מתוקה, יפה, לרקוד. עשיתי את כל מה שצריך לעשות כדי לקבל אהבה מהסביבה וצמצמתי את עצמי למינימום".
זה היה קשור למקום שממנו באת?
"לא ידעתי שאני מזרחית בכלל. את התודעה הזו בכלל קיבלתי רק בגיל 25-26. מבחינתי הייתי נסיכה צברית ישראלית. כשהכרתי את שמוליק, כסטודנטית לתאטרון וקלנוע, התודעה שלי התחילה להתעורר".
הוא היה מורה שלה, מחזאי מבוסס; היא שחקנית צעירה, רגע לפני הפריצה עם הסרט "בנות". מהר מאוד הפכה לאשת איש ואמא לאריה, היום בן 30, ואחר כך לתאומים יאיר ואבשלום, בני 25. הפאוור קאפל של התאטרון והטלוויזיה בישראל נראה מבחוץ כמו פוסטר של הצלחה אמנותית. אבל כשחושבים על זה, אף אחד מעולם לא קרא לשמוליק "הבעל של חנה אזולאי".
"בתוך הבית תמיד הייתה לי תמיכה מלאה, אבל בחוץ פחות", חנה מספרת, "סבלתי מאוד מזה שאני אשתו. היום כבר יש לי מעמד בפני עצמי, אבל סבלתי. אפילו לא מזמן, עשיתי פרזנטציה לסדרה שאני רוצה להרים, סיפרתי על מה היא והמנהל שיושב מולי אומר - 'איזה יופי, כמה מרגש. ושמוליק יהיה?'. מיד עניתי - 'כן, הוא יחכה לי בסוף יום צילום ויכין לי שניצל'".
גם בלי השניצלים, הרזומה של חנה גדוש. היא כיכבה בסרטים "חולה אהבה בשיכון ג'", "שבעה", "נדיה" ועוד; בטלוויזיה הגיעה למעמד איקוני עם אשת "הבורר", גילה אסולין. כיוצרת, עמדה מאחורי הסדרות הדוקומנטריות "פועלות" ו"אימפריה קטנה שלי", ובקולנוע, גרף הסרט "שחור" פרי עטה אוסקר ב-1994; 20 שנה מאוחר יותר, השיקה את הסרט הראשון שלה כבמאית, "אנשים כתומים". הסרט שעוסק במשפחה מרוקאית ובנישואי ילדות, הביא אותה לשאת נאום מעל במת האו"ם לפני שנתיים. והעולם ממשיך להתעניין: המחזה שכתבה, "סליחות", שמוצג היום בתאטרון באר שבע, תורגם מעברית, ומוצג היום ברומניה, ובבוסטון. "חזרתי מבוסטון עכשיו וזה מדהים מה שעשו שם, זה מחזה על ארבע אחיות מנתיבות, ואת רואה אותו באנגלית, באמריקה, כששתיים מהשחקניות שחורות. יש היום גל כזה של ליהוק בלי התייחסות לצבע עור, נון קאלאר קאסטינג".
את עסוקה.
"אני עסוקה כי אני מעסיקה את עצמי. כשחקנית אני כבר לא מבקשת תפקידים, אם במאי רוצה לבדוק איתי משהו אני אשמח, אבל אני לא הולכת לאודישנים. אני קודם קוראת תסריט. מגיע לי, לא? אחרי 35 שנה בעסק? כבר הרבה שנים שאין ימים שאני קמה בבוקר ושואלת את הסוכן מה קורה עם תפקידים. אני מעדיפה לייצר אותם לעצמי".
לאחרונה, היא מספרת, סיימה לכתוב תסריט על המפגש בין סוכני הציונות ליהודים של הרי האטלס. במקביל, היא כותבת מחזה על החיים של נערה בסיכון. את ההשראה קיבלה מהמעורבות שלה בבית רות, בית לנערות בסיכון, שבו משמשת כיושבת ראש המועצה הציבורית. "הנערה אביגיל לביא שהתאבדה, היא אחת הנערות שלנו", היא אומרת בעצב, "אני נחשפת לסיפורים של ילדות קטנות קרבנות לגילוי עריות והתעללויות מיניות. המדינה לא דואגת להן, הן לא מעניינות אותה, מעניין אותה רק הטייקונים והמתנחלים. יש אלפי בנות ברחובות, וזה זוועות ברמה של פשע לאומי".
איך לא נשברים מזה?
"אני יותר אופטימית היום לגבי נשים. אני מעבירה הרצאה על פמיניזם, ושמתי לב שהתחילו בשנים האחרונות להזמין אותי יותר. ואיך אפשר להסביר את הפריחה של נשים במאיות? כי הן למדו מגדר במקביל לקולנוע, וזה נתן להן כוחות לספר את הסיפור שלהן. פמיניזם הוא כלי טוב להתמודד עם העולם. העצה הכי טובה שאני יכולה לתת לכל בחורה צעירה היא לכי תלמדי מגדר".
את חיה עם פמיניסט?
"כן. ההשכלה שלו מאוד עזרה, הוא הגיע מלימודי פילוסופיה, וזה כנראה בדנ"א שלו, שמוליק מעולם לא האמין לפסאדה של האישה החלשה. האמת היא שלפעמים זה עצבן אותי. כי רציתי נורא להשתמש בזה, זה כוח. להיות כזו, 'תאהב אותי, אני חלשה וחמודה ולא מסוכנת'. אבל הוא לא אכל את הלוקש הזה. צריך לפתוח חוזים חדשים עם גברים, שהחוזה יהיה הרבה יותר שוויוני ונורמלי, ואז תווצרנה מערכות זוגיות מרתקות. גברים כבר מאמצים שפה רגשית, את קוראת את ניסן שור? הוא כתב טור במוסף הארץ האחרון שבו הוא מספר איך הציל את בת הזוג שלו משודד, אבל די, נמאס לו, הוא לא רוצה להיות המציל יותר, שתציל את עצמה. למרות שבסוף הוא מספר איך הוא קיבל סקס טוב כי היה צייד, אז זה עדיין מורכב. אבל אנחנו בהתהוות, בשינוי".
אז גברים הם לא האויב.
"אני לא ברוגז עם גברים, אני לא אחנך אותם. אני אגיד להם - 'תראו, אתם סובלים בדרך שלכם. אנחנו סובלות שאנחנו קורבנות אבל אתם נורא סובלים מזה שאתם מקרבנים. מהצורך להצטיין ולהרוויח כל כך הרבה כסף ולהיות חזקים כל הזמן, זה יהיה כזה שחרור אם תרגישו קצת יותר".
שיוויון הוא הסוד שלך ושל שמוליק לזוגיות טובה?
"את רוצה מתכון לזוגיות עכשיו? זה ממש לא פנטזיה, זה מלחמות כל הזמן. אבל אנחנו שורדים כבר 31 שנים ואני לא רואה את החיים שלי בלעדיו. לשמוליק היתה אמא חזקה והוא לא ראה אפשרות אחרת מאשר לחיות עם אישה חזקה. לא הייתה לי ברירה אלא להתעצם מולו".