"בתוך כל הפוזה, אני קצת ילד"

רוני דניאל מוטרד מאוד. "אז רגע, מה שלום החתול שלך?", הוא שואל את מיכאל גורביץ', עורך וידאו בחברת החדשות. "עכשיו כבר יותר טוב", אומר גורביץ', ודניאל מסביר: "יש בעיה, החתול נכנס לחרדות. אני דואג לחתול שלו".

אתה רציני?
"איזו שאלה. בעלי חיים פוחדים מהפיצוצים, זה בעיה. גורביץ' הוא חבר, ואצלי חברים זה עד הסוף. הוא מטלפן אליי בבוקר ואומר – 'רוני, יש משבר, החתול שלי בטראומה, מה לעשות?' אנחנו יכולים לנהל שיחה מאוד ארוכה על הטראומות של החתול שלו".

רוני! איזה יופי שאתה כזה רגיש!
"תעזבי, די, אני לא אוהב את הפתיחות הזאת בראיונות. אנשים נפתחים ואחר כך הם לא נסגרים. חכי שנייה, זאת יונית לוי בטלפון. כן, יונק'ה, מה שלומך?"

"אני מכיר את ההצגות של אחמד טיבי באולפן"

לאיש הכי עסוק במזרח התיכון יש סיגריה קבועה בפה, נייד שלא מפסיק לצלצל ולמרבה הפלא – גם חיוך מאיר פנים. "אנשים שואלים אותי למה אני לא מחייך בטלוויזיה", הוא צוחק. "אם הייתי כתב בידור הייתי מחייך, אבל אני מתעסק בדברים כבדים, הלו. מה יש לי לחייך כשאנשים נפצעים ונהרגים?"

זה היה ללא ספק השבוע של רוני דניאל. הפרשן הצבאי הוותיק של חדשות 2 פורח בזמנים שכאלה, אם כי הוא מוכן להישבע שהיה מוותר על התענוג. "הלוואי שלא היינו צריכים פרשנים צבאיים במדינה שלנו", הוא נאנח.

בינתיים, הוא כוכב לוהט גם על המסך וגם פה במערכת החדשות של ערוץ 2. מדי חמש דקות נכנס מישהו ללחוץ את ידו – כתב, טכנאי, מפיק, מזכירה, המשנה למנכ"ל חברת החדשות - כולם רוצים להגיד מילה טובה, לשאול מה דעתו על המצב, לחזק אותו "על העימות עם אחמד טיבי, הכל בסדר, רוני?", שואלת מישהי בדאגה. "שתדע שלמרות שאני לא מסכימה עם מה שאמרת, אני איתך. כולנו איתך".

מכר מן העבר מתקשר אליו, מבקש להעביר לו קטעי וידאו של טיבי מהלל את השאהידים. "עזוב, לא רוצה לעשות מזה עניין", אומר לו דניאל בנימוס. "היה, נגמר, חלאס".

נשמע פצצה.
"ממש לא מעניין אותי. בשעות הפנאי שלי אני מעדיף לפגוש אנשים אחרים, לא את אחמד טיבי".

הופתעת מעוצמת הוויכוח? מהאמוציונאליות שלו שהתפרצה פתאום?
"זה הכל הצגות, אין סיבה להתרגש. אני מכיר את ההצגות של אחמד טיבי באולפן, הוא פוליטיקאי לפני בחירות והוא צריך לקרוץ לאנשים שלו. הוא דיבר לקהל מצביעיו, אני לא בא אליו בטענות אפילו".

הוא דיבר על משפחה שהוא מכיר שנהרגה בעזה ואתה ענית לו – "אני לא מתחרה אתך בלהכיר את אזרחי עזה".
"אני חס וחלילה לא בעד שייפגעו אזרחים לא מעורבים, אבל אם אתה מחזיק מחסן תחמושת מתחת לבית שלך, למה מצפים? שהם יירו לשטחנו והבית הזה לא ייפגע? אני יודע בדיעבד, שאותו בית שאחמד טיבי דיבר עליו – אם היו יודעים את מספר האזרחים שנמצאים שם, לא היו פוגעים בו".

אז מה אתה אומר בעצם, שהמודיעין לגבי הבית הזה לא היה מדויק?
"כן. עושים בדיקות מאוד משמעותיות אבל אתה לא תמיד יכול לדעת מי נכנס לבית דקה לפני או חצי שעה לפני".

למה לא אמרת את זה בשידור?
"עוד לא ידעתי את העניין הזה. רק בהמשך, באיזו פגישה שהייתה לי, שאלתי איך קרה שנהרגו אזרחים וזאת הייתה התשובה שקיבלתי. תשמעי, המציאות מורכבת, יש לא מעט מבוקשים שמכניסים לאוטו ילדים וככה הם נוסעים איתם ברחבי עזה, אלה העובדות. אני ראיתי צילומים של מבוקשים שלוקחים ילד ורצים איתו מסמטה לסמטה. אז הצבא מחויב לזהירות ומתאמץ מאוד לא לפגוע באזרחים אבל הלו, זאת מלחמה וזה לא תמיד מצליח".

"באים להצטלם איתי, לבקש חתימה"

בכל זאת, היית נורא קול מולו. בעצם, אתה תמיד נורא קול.
"אז אני לא מחצין רגשות, זה לא אומר שלא כואב לי. ואם את חושבת שכשאני רואה ילדים פגועים בעזה זה לא צובט לי בלב, אז את טועה. כן צובט לי בלב. וכשקיבלתי טלפון בעניין הילדות של ד"ר אבו אל-עייש (הרופא הפלסטיני ששלוש בנותיו נהרגו במבצע עופרת יצוקה, א"נ), אני טלפנתי לכל הצבא שיזיזו משם את הטנק. גבי גזית, אני חושב, צלצל לספר לי על הסיטואציה ואני נרתמתי, דיברתי עם כל מיני אנשים מהצבא וכשהסתבר לי שלא הצלחתי ושהבנות שלו נפגעו – זה לא כאב לי, את חושבת? בוודאי שזה כאב. מוות מזעזע אותי גם בצד השני.
"ובקשר לבית הזה, אם היה אפשר, הייתי מחזיר את הגלגל לאחור כדי שהאנשים בתוכו לא ייפגעו, גם במחיר שהמבוקש הזה שיורה לדרום - ימשיך להתרוצץ. מה, זה לא ברור? אז היינו פוגעים בו בהזדמנות אחרת".

אתה מבין, אז אם היית אומר את כל זה לאחמד טיבי, היית יכול לצאת יותר טוב. כמו שהוא אמר שכואב לו על מוות של אזרחים ישראלים, גם אתה יכולת להגיד שכואב לך על אזרחים בעזה.
"אני חושב שדווקא אמרתי כמה משפטים ברוח הזאת, רק לא בניסוח שלך - כואב מה כואב. אני לא צריך ללכת עם זה כדגל ולנפנף – וואלה, עצוב לי, כואב לי. לא. אני גם לא מאמין לו שכואב לו. לאחמד טיבי לא כואב שנהרגים אזרחים בישראל, הכל פוליטיקה אצלו. לא ראיתי אצלו רגישות לנגע הסמים הנורא במקום יישובו בטייבה. לא ראיתי אותו מגלה פעלתנות כדי לעצור את הרציחות התכופות בין החמולות שם, הלו. אתה שליח ציבור של אזרחי ישראל הערבים, איפה אתה? לי יש חברים שם, בטייבה. אז אל תעשה לי הצגות, אני לא אוהב הצגות".

אתה חותם להם?
"אני לא אשיב את פניהם ריקם, זה לא ראוי".

מה אתה כותב בחתימה?
"תודה על הסקרנות. על ההתעניינות. זהו".

בקיצור, נהיית בר רפאלי.
"מה הסיפור שלה?"

אולי היא חושבת שהיא רוני דניאל. עוקב אחרי הציוצים שלה?
"לא. היא גם לא הטעם שלי".

"עברתי בחיי לא מעט שריטות"

הוא בן 66, פרשן צבאי בחדשות 2 מיומו הראשון של הערוץ. סא"ל במילואים, אב לשניים, בתקופה האחרונה פרוד מאשתו. מתגורר בתל אביב, יליד קיבוץ מעוז חיים. "ולמרות שעזבתי את הקיבוץ לפני המון שנים", הוא אומר, "בהמון מובנים אני עדיין שם. אני יציר של חברה יותר קשוחה מהחברה הנוכחית, אפילו פיזית. כאילו, את יודעת, עמק בית שאן, 45 מעלות בקיץ ואין מזגן, את מעלה בדעתך יום אחד לחיות ככה? או ב- 40 מעלות חום לשבת על טרקטור ולחרוש בשדה?"

קורה לי כל יום.
"אז זהו, אני חושב שהיינו יותר קשוחים, עוצבנו יותר קשוח. אני זוכר שפעם, החיים האזרחיים והשירות הצבאי היו אותו דבר פחות או יותר. היום הפער בין הנוחות בחיים האזרחיים לבין החיים הצבאיים הוא עצום. שמעתי שחיילים התלוננו על זה שלא הביאו להם מזרונים, זה מוציא אותי מדעתי. מה אתם מקטרים, קיבינימט? יש לכם שק שינה, תפרשו אותו, לכו לישון. בחיים לא חשבתי שמישהו צריך להביא לי מזרון. ואם לא הגיע לי אוכל אז לא אכלתי איזה חצי יום או יום, מה קרה?"

אנחנו יושבים בחדר שלו בחברת החדשות בתל אביב, אחרי שבמשך שלושה ימים רדפתי אחריו ללא הרף, מנסה לשווא לגנוב לו שעה מהלו"ז הצפוף. ככה זה כשהמרואיין מזפזפ בין כיפת ברזל באשדוד לעמדת השידור בבאר שבע, בעוד שהמראיינת פוחדת להגיע לדרום.
"נראה לי שבחיים שלך לא חיזרת אחרי אף גבר כמו שחיזרת אחריי", הוא מגחך. "למה כל כך פחדת לבוא לדרום? באמת שלא מבין אותך. אם היית באה איתי והיית נמצאת שם קצת, היית מפסיקה לפחד. אנחנו מפחדים בעיקר מדברים שאנחנו לא מכירים".

אתה לא פוחד למות לפעמים?
"אני רק מפחד שיקרה משהו רע לילדים שלי, לא על עצמי. אם אתה מתנהג כמו שפיקוד העורף מורה, אז הסיכוי שתיפגע או חס וחלילה תיהרג, הוא מאוד קטן".

אבל אתה לא מתנהג כמו שפיקוד העורף מורה. כשיש אזעקה אתה ממשיך לשדר כאילו כלום, לא מתכופף אפילו.
"נכון. צבע אדום – לא מתכופף. לא מסוגל. אני כאילו סומך על עצמי שאני אדע להסתדר. הילדים שלי כועסים עליי בעניין הזה, וגם אבי וייס המנכ"ל. פשוט לא מסוגל להתכופף. אני לא אומר את זה כערך, להפך; זה ילדותי, פגם של ילד קטן. תראי, בתוך כל הפוזה, אני קצת ילד".

ילד מחוספס.
"מחוספס? לא יודע. אני קורא לחבר'ה פה מגלי צה"ל 'ילדי מבחנה'. אני לא ילד מבחנה. עברתי בחיי לא מעט שריטות, זה עושה משהו לבן אדם".

אתה יכול להבין למה אומרים עליך שאתה לא רגיש? שאתה שש אלי קרב?
"לא, לא יכול להבין את זה. בואי אני אגיד לך משהו: מי שהיה במלחמות, לא רץ לשם. מי שראה חברים נהרגים על ידו, לא רץ לשם".

"יש אווירה של 'בואו נכניס לרוני דניאל'"

מה בסדר, זה לא נעים לשמוע.
"אה, מותק, אחרי איזה זמן שאתה שומע את זה ואתה יודע בבפנים שלך שאין לזה שום קשר למציאות, זה נעשה חסר חשיבות בעיניך. שיכתבו מה שהם רוצים, ויתירה מזאת, אני אלחם שהעיתון שלהם יישאר כדי שהם ימשיכו לכתוב מה שהם רוצים. גדעון לוי, למשל - יהיה לי צר מאוד אם עיתון הארץ ייסגר, כי אני רוצה שהוא ימשיך לכתוב, על אף שכמו שאמרתי לו באיזה דיון, אני לא מסכים אפילו עם הרווח בין המילים שהוא כותב. וכן, חלק מהדברים שכותבים עליי פוגע בי אבל אם אני נפגע ממשהו, זה קורה לי בפנים וזהו, ממשיכים הלאה".

מה למשל כתבו שפגע בך?
"נו, אם אני אגיד מה פוגע בי הם יכתבו את זה, לא?"

ספר לי בסוד.
"להגיד עליי שאני קהה? שאני אטום? לא איבדתי רגישות או אכפתיות. אני מרגיש כבוד לאנשים. אני מרגיש צניעות. ואם אני לא טיפוס נמרח כזה, זה עדיין לא אומר שחדלתי להיות אנושי. אני, כשהייתי מג"ד, אם מישהו העיז להרים יד על ילד, על אישה, על מישהו לא מעורב – הוא הסתבך איתי קשות עד כדי זריקה מהגדוד. הערכיות והאנושיות הם מרכיבים מאוד חשובים בעיניי".

איפה הכי מפספסים אותך? הדמות שלך ב"ארץ נהדרת", למשל, עם השרשראות של כדורי הרובים והיריות באוויר – מצחיקה אותך?
"היא מאכזבת אותי כי יש בה חד ממדיות. אני מכיר את כללי המשחק ואני מפרגן ואוהב את התכנית, אבל אני מרגיש שהם מחטיאים אותי. האמת היא שגם קשה לי לראות את עצמי בטלוויזיה. לא רק הדמות בארץ נהדרת, על עצמי אני מדבר עכשיו. לא יכול לראות את עצמי על המסך".

קצת נשי, לא?
"כן? טוב. אני נבוך לראות את עצמי".

"עלי מוהר מאוד חסר לי"

הוא לא מסכים לגלות למי יצביע בבחירות. "עוד לא החלטתי", הוא מתחמק, "אבל אנשים חושבים שאני ימין פוליטי, וזה לא בהכרח. אני בהחלט ביטחוניסט, ובסדר העדיפויות אכפת לי קודם כל מאזרחי ישראל ומהחיילים, ורק אחר כך מהאזרחים בעזה. קודם הצד שלנו, אחר כך הצד שלהם, זה הדירוג שלי, ומי שיש לו מדרג אחר – שיבושם לו".

הוא איש של חברים, "אבל לא דביק", הוא מדגיש. "אין לי חברים בברנז'ה, אני ממש לא שם".

מי החברים שלך?
"עלי מוהר מאוד חסר לי בחיי. חסרה לי הכתיבה שלו, הידידות. נדיב אבידן שהיה חבר קרוב שלי – חסר לי".

שאני אבין, אני שואלת מי החברים שלך ואתה מדבר איתי על אנשים מתים?
"כי התייחסתי בשאלה הזאת ל... טוב, לא יודע למה נזכרתי בהם. אבל יש לי המון חברים – אוהד איטח שמפעיל את הניידת ואבי בן שמחון וניר אזולאי ואיתי אנגל שהוא חבר טוב ויקר. וכמובן אריק איינשטיין, שהוא איש שאני מאוד אוהב. אנחנו מדברים כל יום כמה פעמים ביום, בעיקר על ספורט. נוצר בינינו קשר לפני הרבה שנים".

איך הכרתם?
"מהחיים".

מסעדות הוא לא אוהב. גם סושי לא. "מעדיף סטייקים", הוא נדלק, "מת על סיינפלד. אוהב לטייל בנגב. אם יש ירוק או מדבר, אני רוצה מדבר. עשיתי טיול בסהרה במרוקו, אני אוהב לטייל במקומות שלא ברור לגמרי מה יש בהם, זה עושה לי את זה. אבל גם שם – זה לא שהתלהבתי. למרות שזה יפה לראות את השמש זורחת מעל מדבריות סהרה".

אתה טיפוס רומנטי?
"למה את מתכוונת?"

עם בת זוג.
"את העניין הזה נשאיר בחוץ, אני פרוד מאשתי".

אני שואלת באופן כללי.
"לא הייתי אומר רומנטי. יש לי חוש הומור, אני אוהב להשתטות ולעשות עקיצות לאנשים. כולם פה חייבים לי מלא ארוחות".

תן דוגמה לעקיצה.
"היה כאן איזה בחור שאמרתי לו שאם הוא ימשיך להרים משקולות הוא יהיה יותר נמוך ממה שהוא. אמר לי – 'לא יכול להיות'. אמרתי לו – 'תשמע, בן אדם זה כמו פלסטלינה, אם אתה מותח אותו כאן, הוא מתכווץ שם'. אמר – 'יאללה, בוא נראה'. הלכנו פה, מדדתי אותו. אחרי חודש הוא אמר – 'בוא נמדוד'. ירד בשני סנטימטר".

קורע.
"כי במדידה הראשונה סימנתי אותו קצת יותר גבוה. הוא שילם ארוחה, למרות שאחר כך הוא הבין מה עשיתי. משלמים לי ארוחות חופשי, עכשיו הם נזהרים פה כולם. אז גם הומור וצחוקים והשתטות של ילדים – גם אלה המרכיבים בתוכי".

"אתה רואה דברים שקורעים לך את הלב"

אתה עובד קשה?
"כולם עובדים קשה".

לא כולם.
"כי יש רכיבי פינוק אצלנו. אבל אני לא מפונק, ואני כנראה גם לא יודע לקבל פינוקים, זה כבר סיפור אחר. לפני שבועיים, פעם ראשונה בחיים שעשו לי מסאז'".

איך זה יכול להיות?
"את רואה, מביך אותי אפילו לדבר על זה. סתם, איזה חבר שבא לתל אביב גר באיזה מלון פה עם כל משפחתו, צלצל אליי בשבת בבוקר – 'בוא לשתות קפה וגם הזמנתי לשנינו מסאז''. אמרתי לו: 'דחיל רבאק, מה אני מסאז'?' אמר לי בוא תנסה מה תנסה. אמרתי יאללה, בסדר".

נהנית?
"כן. אני חושב".

מה זה היה, שבדי או אבנים חמות?
"לא מבין בזה, שבדי מה שבדי, עמדה איזה גברת רוסיה ולשה לי את הגב, בסדר. היא אמרה שאני מכווץ".

נו, ברור, מסאז' ראשון בגיל 66, הרגת אותי. ועוד אחד כמוך, שסוחב על הגב כאבים, מראות קשים.
"וולאכ, נהייתה פה שיחת נפש, אני לא אוהב לפתוח את עצמי מדי. כן, אתה חווה דברים שהם לעתים מאוד קשים. בצבא, בעבודה".

תאר לי סיטואציה שנחקקה לך בזיכרון. בלב.
"את הדבר הכי נורא ראיתי כשהייתי כתב צעיר ברדיו. זחלתי עם מיקרופון על יד בית הספר במעלות, וכשראיתי שם את הילדים מרוסקים בערימות – כי הם הסתדרו בקבוצות – זה היה המחזה הכי קשה שראיתי בחיי. הייתי בן עשרים וקצת. גם אוטובוסים מתפוצצים הם מראות איומים שקורעים את הלב".

איך מתמודדים עם זה?
"כשאני בעבודה אני מוריד על עצמי וילון וממשיך לעבוד. אבל אחרי יום או יומיים זה מחלחל, האירועים האלה מלווים אותי עד היום".

בחור בן עשרים וקצת מוריד על עצמו וילון?
"לא, אני אמרח ואתחיל ליילל שם. חלאס".

ומה עם הכאב שנשאר?
"אז אחר כך באים כאבים אחרים. וכאב, טבעו שהוא מתפוגג לאט לאט".

אתה חובב שירה?
"אני יודע? כן. אני מתקשה להבין שירים, זה מסובך לי, אבל אני אוהב לקרוא שירה. נתן אלתרמן זה משהו שמותר לנו לדלג עליו? במצב רוח מסוים אני קורא שירה".

איזה יופי.
"מה, בקטע רך? זה אני. אני קצת יותר מורכב ממה שמייחסים לי, זה הכל. את הדמעות שלי אני שופך על הכרית בלילה, בשקט. ויש".

יש דמעות? אתה בוכה?
"לא".

די נו, השנייה אמרת שכן.
"לא דמעות, הלו. לחלוחית. אפילו מאיזה משהו בטלוויזיה, מה קרה? כן, לפעמים אני מתרגש עד דמעות. אה, עד לחלוחית".

ממה למשל?
"למשל, כשהפועל תל אביב בכדורסל ניצחו את גליל עליון".

נורא גברי מצדך.
"תראי, יש בי לא מעט כאבים שהם אינטימיים שלי, ואני לא מחלק אותם עם אחרים. אם תסגרי את הטייפ אני אגיד לך על מה אני מדבר. יש לי סיבות לבכות, כן. אבל אני בוכה בפנים".

>> יעקב אילון שמע מאחמד טיבי מה הוא חושב על רוני דניאל 

>> לכל כתבות המגזין