ב-19 באפריל 2017 נערך דיון מיוחד בוועדת הכנסת לביקורת המדינה בנוכחות ראש הממשלה בנימין נתניהו. על סדר היום: תהליכי קבלת ההחלטות בקבינט בנוגע לרצועת עזה לפני מבצע "צוק איתן" ובתחילתו (יולי 2014). זה דיון מרתק לעיון רטרוספקטיבי מבחינות רבות: ביטחונית, מדינית, פוליטית, חברתית, פרסונלית. שנים בודדות חלפו מאז, וכמעט כל שורה בפרוטוקול נקראת היום כהערת אזהרה מהדהדת (נתניהו מתאר בו את תוכנית חמאס למסע הרג וחטיפה המוני בעוטף) או נטענת במשמעות אקטואלית ("יש רק דבר אחד יותר קשה ממניעת הסלמה", מסביר נתניהו: "לצאת ממנה").
אבל מה שהקפיץ את הדיון לכותרות בשעתו היה עניין אחר: עימות בין חברי כנסת לבני משפחות שכולות, שנראה היום כמופע מוקדם, בודד ולא מלוטש, למה שהפך בשנה האחרונה לשגרה בוועדות הכנסת. מפתיע להיזכר שמה שעורר אז כעס ציבורי וגרר התנצלות של חבר כנסת (אקט בלתי נתפס היום) היה הערת הביניים הכמעט-חלבית "הטענות שלך מוגזמות, גברתי" שזרק מיקי זוהר ללאה גולדין. איך אמר לפני שנה ח"כ יצחק פינדרוס לחן אביגדורי שבני משפחתו נחטפו? "יאללה יאללה". מנגד, כשגולדין מטיחה בראש הממשלה "הפכת אותנו לאויב העם", נדמה שדבר כמעט לא השתנה מלבד הגידול האימתני במשפחת השכול; לא זהות ראש הממשלה שבמוקד הביקורת, לא הפוליטיזציה של מאבק המשפחות ("לא האמנתי שבני הערובה הפכו לנושא פוליטי", נדהמה ארבל יהוד לאחר שובה מהשבי), ואפילו לא הסטטוס של הדר גולדין ז"ל.
הסיכוי לסגירת מעגל בין לאה גולדין ומיקי זוהר נראה השבוע מצטמק כמו הסיכוי לראות שלג מכסה את ירושלים בערב שבת. החזרת גופתו של גולדין הבן כלולה בשלב ב' של העסקה – שלב שלא יתממש על פי תדרוך של "גורם מדיני בכיר" לחדשות 14. גם התחזית של זוהר, בפגישה בלשכת שר התרבות והספורט בירושלים, צוננת כמו ציוץ לא מעודכן של שלמה מזג אוויר. "חבל שהדר לא יכול להיות עכשיו בתוך העסקה", הוא אומר.
הוא יכול לחזור.
"זה סיפור יותר מורכב".
תצביע נגד שלב ב' בממשלה?
"אני אתמוך, אבל עם סייג ברור: חמאס לא נשאר ברצועת עזה, נקודה. החטופים חוזרים, וחמאס לא נשאר – אלו דברים שמוגדרים במטרות המלחמה".
כן, הצבתם שתי מטרות שלא יכולות לדור יחד. למה אין לכם את האומץ הציבורי לבוא למשפחות החטופים ולאזרחי ישראל ולומר שהמטרות האלו מתנגשות?
"אתה מחדד פה נרטיב שפוגע גם ברוח הישראלית וגם באמת של הדברים".
אלו עובדות.
"עובדה שהחזרנו את רוב החטופים החיים".
בודדים הוחזרו במבצעים צבאיים, אחרים נרצחו ונהרגו במהלך הלחץ הצבאי, והרוב המוחלט של החטופים חזר בעסקאות. אלו העובדות.
"החלק הראשון של העסקה היה באמצעות לחץ צבאי. החלק השני באמצעות מאמצים דיפלומטיים ולחץ של טראמפ".
בסופו של דבר, גם לא החזרתם את כל החטופים וגם לא הכרעתם את חמאס. אתם לא עומדים באף מטרה.
"יש מחלוקת שחמאס הוא אפילו לא 20% מכוחו בתחילת המלחמה?".
אז הכרעתם את חמאס?
"המטרה עוד תושג, בעתיד".
אז מוסכם שהמטרה לא הושגה. זאת הטענה: שתי המטרות מתנגשות, והתוצאה של חוסר ההכרה בזה היא ששתיהן לא מושגות.
"המטרות הושגו חלקית. הרוב הושג. האם אני מתכוון להרים ידיים ולהגיד שאני מוותר עליהן? חד-משמעית לא. אני מתכוון להשלים אותן עד תום".
נשתמש בגיבוי האמריקאי בצורה יעילה. אפשר לסמוך על נתניהו שהוא ידע מתי
בערב יום רביעי שבו אנו משוחחים, מדינת ישראל מתכסה אבלות לקראת היום הקשה ביותר שמצפה לה מאז החל שלב א' של העסקה: החזרת גופותיהם של עודד ליפשיץ ושלושת בני משפחת ביבס; כולם נחטפו כשהם בחיים, כולם חוזרים למשפחותיהם השבורות בארונות. "זאת מלחמה", אומר זוהר, "יש קורבנות. חיילים נופלים. ולצערנו, גם במקרה הזה, חטופים נרצחו בשבי. אם היית שואל אותי 'האם בתחילת המלחמה היינו צריכים לעצור ולהחזיר את כל החטופים?', אז התשובה היא לא".
ובשלבים מאוחרים יותר? היו עסקאות על השולחן.
"כשהיו עסקאות מימשנו את כל מה שיכולנו לממש. החזרנו את רוב החטופים החיים ונמשיך לנסות להחזיר את כולם, עד האחרון שבהם. ושוב אני אומר – יש קורבנות. זה קשה, זה כואב, זה שורף את הנשמה. אבל זו מלחמה קשה מול אויב אכזר".
והחטופים שנהרגו, או אלו שיישארו שם וחלילה ייפגעו אם לא יתממש שלב ב', הם קורבנות בלתי-נמנעים של המלחמה הזאת?
"אתה לא רוצה קורבן, אבל המציאות לפעמים חזקה יותר ממה שאתה רוצה".
אבל זאת לא מציאות כפויה. זאת הכרעה. אתה צריך לבחור בין החזרת החטופים במחיר של הפסקת המלחמה ואפילו הישארות חמאס בעזה, לבין השמדת חמאס במחיר חיי החטופים – במה אתה בוחר?
"לא נוכל לאפשר את המשך קיום חמאס בעזה".
גם במחיר חיי חטופים?
"זו התשובה".
למה אתם, כנבחרי ציבור, לא מסוגלים לומר לציבור: "אנחנו מאמינים שחמאס לא יכול להישאר בעזה, והחטופים עלולים לשלם את המחיר"?
"אסור בתכלית האיסור לומר את זה".
למה? זאת לא האמת?
"אני מסכים שעצם העובדה שאנחנו מתעקשים על סיום שלטון חמאס בעזה מסכן את המשך העסקה".
ואת חיי החטופים.
"כמובן שאם אין עסקה אז גם החטופים בסכנה. אין מחלוקת על זה. אבל אני לא מוכן לומר שוויתרתי על חיי החטופים. לא ויתרתי עליהם. אני רוצה את כולם בבית, אני רוצה את כולם חיים".
את תקוותיו תולה זוהר, כמו רבים מחבריו לממשלה, בנשיא האמריקאי החדש. בחסות דונלד טראמפ, הוא טוען, "יש היום סיכוי אמיתי להיפטר אחת ולתמיד מחמאס בעזה ולהפוך את רצועת עזה למקום שלא מאיים יותר על ישראל. זה חלום שאנשים חלמו במשך שנים, ואני אומר לך שהיום זה חלום בר-השגה. אתן לך דוגמה: נניח שחמאס ממשיך להתעקש לא לצאת מעזה. סיכוי סביר שזה יקרה. וטראמפ יאמר לנו: 'יש לכם את הכלים לייצר מצור שאין בו מרכיב של סיוע הומניטרי, לחץ צבאי כבד על חמאס, עד להשגת המטרה'. זה מקנה לנו סיכוי אמיתי להכניע את חמאס ולהחזיר את החטופים הביתה. דוגמה היפותטית שיכולה לקרות".
היא לא כל כך היפותטית. לפני שבוע טראמפ הציע לישראל להציב אולטימטום לחמאס להשבת כל החטופים, ולא – לסיים את הפסקת האש. למה נתניהו לא עשה את זה?
"נתניהו קיבל החלטה אסטרטגית שטוב יהיה להשלים את חלק א' של העסקה. לגבי החלק השני של העסקה, זה האירוע המרכזי שבגינו נצטרך את כל הסיוע האמריקאי הדרוש".
אבל קיבלתם עכשיו גיבוי ולא השתמשתם בו. כבר אי אפשר להאשים את ביידן. יכול להיות שזאת פשוט דמגוגיה?
"ממש לא. אנחנו נשתמש בגיבוי האמריקאי בצורה מאוד טובה ויעילה. אפשר לסמוך על נתניהו שהוא ידע מתי".
העמדה של זוהר והממשלה מנוגדת לדעת הקהל בישראל. סקרים שפורסמו בחודשים האחרונים מצביעים על תמיכה גורפת של הציבור, לרבות מצביעי הקואליציה, ביישום שלב ב' – גם אם המשמעות היא הישארות חמאס בעזה. העם, אם כך, מתנגד למדיניות הממשלה.
"אני שומע את הסקרים, ואני מבין שרוח העם היא לעשות עסקה גם בשלב ב'", אומר זוהר. "אבל פה מנהיגות נמדדת. האם נסכים שחמאס יישארו, יחזרו להתעצם מבחינה צבאית, ימשיכו לתכנן את 7 באוקטובר הבא? אנחנו לא יכולים להסכים לזה. השאלה היא האם אנחנו מסתכלים בראייה ארוכה, אסטרטגית, וגומרים את הסיפור שנקרא חמאס ברצועת עזה, או שאנחנו מסתכלים כרגע על המצב הנוכחי ומשלימים את העסקה בכל מחיר, יהיה המחיר אשר יהיה. העמדה שלי פה ברורה".
אתה מבין את הטענה שאפשר תמיד להילחם בחמאס, אבל להציל את חיי החטופים לא?
"אני מקבל שהחטופים בסכנה. ראינו איך הם חוזרים מהשבי. תמונות נוראות. זה לא פיקניק שם. זה מזכיר את השואה. אלו דברים שהלב בוכה. אבל צריך להסתכל פה בראייה אסטרטגית. אל תתפלאו אם בתוך חודשיים או פחות גם חמאס לא יהיה ברצועת עזה וגם החטופים שלנו יחזרו. ואז ימחאו לנו כפיים".
או שכל מה שיישאר להחזיר יהיה ארונות.
"לכן אני אומר, האירוע הוא מורכב".
מה צריך אזרח ישראלי להסיק מזה לגבי הערבות של המדינה לחייו, לביטחונו?
"נניח שב-8 באוקטובר היינו עושים עסקה, מחזירים את כל החטופים ועוצרים את המלחמה. איך האזרחים היו תופסים אותנו אז? אומרים לנו 'כל הכבוד'?".
אבל אנחנו לא ב-8 באוקטובר. אנחנו 500 ימים אחרי. הבטחתם ניצחון מוחלט.
"הניצחון המוחלט יושג".
נתניהו אמר שהוא במרחק פסע. מאז עברה כמעט שנה.
"זה מאוד מורכב לחסל את חמאס".
אז למה לא להגיד שזה מורכב? למה לא להגיד לציבור שניצחון מוחלט הוא לא "כפסע", שהוא לא עניין של שבועות, שאולי אפילו אין ניצחון "מוחלט". למה לא להגיד את האמת?
"אני לא חושב שהמושג הרלוונטי פה הוא 'ניצחון'. מה שרלוונטי פה זה הכרעה. אם נכריע את חמאס, או לא. להשאיר את חמאס בעזה תהיה בכייה לדורות".
המחלוקת היא על השאלה מה יותר דחוף: להחזיר חטופים חיים או להילחם בחמאס. ואתם חושבים שיותר דחוף להמשיך להילחם בחמאס.
"זו שאלה שכל תשובה עליה היא לא טובה. כל הדברים דחופים".
אחרי סיום שלב א' יישארו בעזה, לפי ההערכות האופטימיות, 24 חטופים חיים. אם חוזרים להילחם, החטופים האלו עלולים שלא לחזור למשפחותיהם בחיים. אלו אזרחים שנחטפו כי מדינת ישראל נכשלה בהגנה עליהם ב-7 באוקטובר – את זה גם אתה אומר. והם המחיר שהממשלה מוכנה לשלם בשביל הרציונל שבו היא מאמינה. זה לא נכון?
"עתיד ילדינו, נכדינו, נינינו וצאצאינו צריך להיות מובטח. זו המטרה העליונה. לכן לא נסכים לגרעין האיראני, לכן לא נסכים שחיזבאללה ימשיך לאיים עלינו, ולכן לא נסכים שחמאס יהיה בעזה. בדרך יש מחירים להשגת המטרה. מחירים מאוד כואבים. יש גם קורבנות שהלב נשרף ונשבר על כל אחד ואחד מהם. זה לא הופך אותנו לקהי-חושים, ולא לאנשים שוויתרו חלילה על מישהו. ממש לא. בתוך כל הכאוס, מדינת ישראל צריכה לתמרן עם בעיה מאוד קשה, של חטופים חיים ומתים שנמצאים בעזה. ואני חושב, בכנות רבה, שמדינת ישראל והממשלה והעומד בראשה מתנהלים בצורה נכונה".
את ועדת החקירה צריך להקים אדם שמקובל על רוב חלקי העם. יש לא מעט כאלה
לפני כשבועיים השתתף זוהר בישיבת ממשלה שהתכנסה כדי לעסוק, לכאורה, בהקמת ועדת חקירה ממלכתית ל-7 באוקטובר. כמו רבים מחברי הקואליציה, זוהר דיבר בשבועות הראשונים שאחרי הטבח על ועדת כזו כעניין מובן מאליו; כמו רבים מחברי הקואליציה, הניסוחים מאז השתנו. זוהר עדיין מדבר על ועדת חקירה ממלכתית, אבל מבהיר שהיא לא יכולה להתמנות על ידי נשיא בית המשפט העליון יצחק עמית, כפי שנקבע בחוק. "צריך שהציבור יוכל להאמין למסקנות הוועדה ולהבין שהיא באה ממקום עצמאי, אובייקטיבי, ענייני ולא חלילה מוטה", אומר זוהר, "ולכן צריך למצוא אדם מקובל על רוב חלקי העם שיקים את הוועדה הזו".
ומי יבחר את הפרסונה?
"כל כנסת ישראל, בהסכמה. אפשר לדון עם נשיא המדינה, עם ראשי כל הסיעות, שישבו ויחליטו".
אני מבין את האידאה, אבל לא מבין את היישום. אתה מתאר תרחיש שבו במדינת ישראל 2025 יש דמות שרוב העם יכול להסכים עליה.
"יש כאלה, לא מעט. יש לי שמות בראש. אני לא רוצה לעשות ספוילרים".
יש כאן מנגנון שנבנה לפני עשרות שנים כדי למנוע פוליטיזציה של החקירה.
"בתקופה ההיא היה בית משפט עליון אחר, שלא מתערב בהחלטות הממשלה, שמרני ולא אקטיביסט. היום אין אמון בבית המשפט".
אתם מערערים את האמון ואז אומרים שאין אמון. אבל נניח לזה. הרי בכל סקר, האמון בכנסת ובממשלה נמוך משמעותית מהאמון בבית המשפט. הציבור מאמין בשופטים הרבה יותר מאשר בפוליטיקאים שאתה מציע שיבחרו את ממנה הוועדה.
"אני שואל איך בערך חצי מהעם יראה ועדת חקירה שמוקמת על ידי פרסונה שאולי לא מוצאת חן בעיניהם. האם יאמינו למסקנותיה?".
אבל כל סקר מראה שרוב הציבור תומך בוועדת חקירה ממלכתית ולא ממשלתית.
"מה זה ממלכתית? תשאל בסקר, 'האם אתה תומך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית שתוקם על ידי השופט יצחק עמית'".
יצחק עמית מונה לתפקיד לפני חודש, אפשר היה להקים ועדת חקירה לפניו. אם עמית ימנה ביחד עם נועם סולברג – תקבל את זה?
"יכול להיות".
זאת דוגמה לאופן שבו אתם בעצמכם יוצרים את בעיית האמון שאתם מתלוננים עליה. אתם עושים פוליטיזציה של בית המשפט: מסמנים את עמית כשמאל ואת סולברג כימין, ואז אומרים שאין אמון בבית המשפט.
"הפוליטיזציה נעשית משני הצדדים. אנחנו רוצים שימונו אנשים שנחשבים לאובייקטיביים, לא צבועים פוליטית".
לי זה נשמע כמו טיעון שנועד למסמס את הקמת הוועדה.
"זה לא יקרה. אנחנו צריכים להקים את הוועדה הזו ממש אוטוטו, נכון?".
כבר עברו 500 יום.
"אני מניח שלקראת סיום המלחמה נקים את הוועדה. ברור שנרצה להקים אותה. בסוף כולנו רוצים ועדת חקירה שחוקרת את האירועים באמת".
אתה חושב שראש הממשלה רוצה ועדת חקירה ממלכתית?
"כן".
מי שרוצה לעשות תוכן שיש לו ערך חברתי אבל לא מסחרי, שיעשה על חשבונו
בשנתיים הסוערות שעוברות על מדינת ישראל מאז כינון ממשלת נתניהו עומד זוהר בראש משרד שענייניו נחשבים בעיני רבים למותרות. בניגוד לשרים רבים אחרים, הוא נתפס כשר שבאמת עוסק בענייני משרדו, מתעניין בהם ואף קשוב לביקורת. התנהלותו שונה מאוד מזו של קודמתו הלוחמנית, מירי רגב. זה בולט במיוחד בנושאים שבהם הוא מצוי במחלוקת עם אנשי תרבות וספורט. כך, למשל, המתיחות מול הוועד האולימפי בנוגע לחלוקת המלגות לספורטאים הסתיימה לפני חודש בסולחה מתוקשרת עם יו"ר הוועד יעל ארד, שאמרה על השר: "ראיתי כמה התפתחותו של הספורט הישראלי חשובה לו". רפורמת הקולנוע של זוהר, שספגה התנגדויות וביקורות לאורך הדרך, הושקה החודש עם ברכה ממטה היצירה הישראלית על כך ש"השר הקשיב להערות וביצע תיקונים" (לצד הבעת דאגה "בכל הקשור לחופש הביטוי"). "אני מאוד אוהב את המשרד הזה", אומר זוהר. "זה משרד עם המון תוכן שאני מאוד מתחבר אליו, מאוד אוהב אותו, מאוד מבין בו".
רפורמת הקולנוע היא גאוותו הגדולה של זוהר. היא הגדילה את התקציב מ-100 מיליון שקלים ל-130 מיליון, והעבירה את מרכז הכובד בתקצוב מהשיקול האמנותי אל המסחרי – בשינוי שיטת הניקוד ובביטול מאגר הלקטורים (שהקימה רגב). "הרבה תוכן הוא לא תוכן שהציבור הישראלי אהב", טוען זוהר. "זה נמדד במכירת כרטיסים, צפיות בטלוויזיה. המטרה היא שהציבור הישראלי ייהנה מתוכן שהוא משלם עליו מכספי המסים ומהכרטיס שהוא רוכש בקולנוע. עד היום הקרנות התאמצו לעשות סרטים שהפסטיבלים אהבו. עכשיו הן יתאמצו לעשות סרטים שהקהל הישראלי אוהב".
אתה מכיר בכך שלסרט יכול להיות ערך שהוא לא מסחרי? למשל, ערך חברתי או חינוכי?
"מי שרוצה לעשות תוכן שיש לו ערך חברתי אבל לא מסחרי – שיעשה על חשבונו".
יש ערך בסרט שזוכה בפרס בפסטיבל? אולי הוא מביא למדינה יוקרה, למשל? תורם לדימוי שלה? פותח הזדמנויות ליוצרים נוספים?
"עשיתי ניקוד על זכייה בפרסים. אבל לא על השתתפות".
שינוי בולט נוסף ביצע זוהר בחלוקת התקציב, כשהגדיל את תקצוב הקרנות האזוריות מ-13.5% ל-21.5%. המהלך זכה לביקורת משום שהחלוקה הקיימת מיטיבה בעיקר עם קרן אחת: קרן הקולנוע שומרון, שהיא היחידה באזורה ולכן נהנית מתקציב גדול פי שניים ושלושה מהקרנות האזוריות האחרות, למרות שהאוכלוסייה ביו"ש קטנה משלהן ביחס הפוך. זוהר הודף את הטענות כאילו יש לו אינטרס פוליטי בתקצוב-יתר של הקרן השומרונית, ומספר כי הוא פועל לאיחוד קרנות בדרום ובצפון: "אם יש יותר מדי קרנות, כמות התקורה שעולה להחזיק כל קרן גומרת את הכסף".
אחת הביקורות הבולטות על זוהר נוגעת להתערבותו בחופש היצירה. באוקטובר האחרון, למשל, פנה זוהר למשטרת ישראל בדרישה (שנענתה בחיוב) למנוע את הקרנת הסרט "לוד" (על כיבוש העיר במלחמת העצמאות) ביפו, בטענה שהוא "מסית ושקרי".
צפית בסרט?
"ראיתי קטעים נבחרים. הם בלתי נתפסים. מי שיצר את התוכן הזה רצה לפגוע בחיילי צה"ל. להציג את ישראל בעין לא טובה. למה אני צריך לתמוך בתוכן הזה?".
אבל לא צפית בו, אז איך טענת שהוא שקרי?
"אני לא אוהב תוכן שהוא נגד חיילי צה"ל ונגד מדינת ישראל. זו בעיניי, בטח אחרי 7 באוקטובר, סטירת לחי מצלצלת למדינה ולחיילים שלנו שהקריבו את החיים שלהם".
"לוד" איננו מקרה בודד. בדצמבר פנה זוהר לשר האוצר בצלאל סמוטריץ' בבקשות לבחון שלילת תקציבים מסינמטק ת"א (בגלל פסטיבל קולנוע שבו הוקרנו "לוד" ו"סרטים קיצוניים" נוספים) ומלהקת בת-שבע (בעקבות הנפת הדגל הפלסטיני במופע). "למה אנחנו צריכים לתת לזה מקום?", תוהה זוהר.
הרי זה בדיוק הפוך ממה שאתה עושה ברפורמת הקולנוע. תן לציבור לשפוט. למה אתה מחליט עבורו?
"שיעשו את ההקרנה של 'לוד' במקום פרטי, והקהל ישפוט. למה להפיץ שקרים? יש לנו צבא מוסרי".
גם בצבא מוסרי קורות טעויות, אפילו עבירות. רק היום הוגש כתב אישום נגד החיילים משדה תימן. מותר לטפל במקרים כאלה באופן אמנותי-ביקורתי?
"אני לא אצא נגד תוכן אומנותי, אלא נגד תוכן מגמתי".
נושא אחר שזוהר נדרש לאחרונה להתייחס אליו היה פרשת אייל גולן והעדויות החדשות נגדו. "הדבר האחרון שהייתי רוצה לעשות זה להיות שופט או חוקר בסיפור הזה, לחרוץ את גורלו של אייל גולן או לפסול את דבריה של המתלוננת", אומר זוהר. "כולם יודעים שהאירוע לא מוסרי, גם אייל גולן לדעתי".
מה דעתך על רשויות שמסרבות להזמין אותו להופעות?
"יש שיח מאוד ער סביב הפרשה, אני מניח שרשויות לא רוצות להיות חלק מזה".
אם הוא יוזמן לאירוע במימון משרד התרבות, תתנגד לזה?
"אני לא מתערב בתוכן. אנחנו לא יכולים לקבוע את זה".
היום הקו שאני נוקט הרבה יותר מאחד, הרבה יותר ממלכתי
זוהר לא קיבל הרבה זמן ליהנות מהשקת רפורמת הקולנוע. יום למחרת הוא עלה לשידור ברדיו גלי ישראל ונקלע לעימות חזיתי עם המגיש יעקב ברדוגו, שלא היה שבע רצון מהתקדמות הליך הדחת היועצת המשפטית לממשלה. השיח גלש במהרה לפסים אישיים: ברדוגו כינה את זוהר "שר כושל, מוג-לב ושפן"; זוהר הטיח בברדוגו שהוא "כל היום מערבב בליכוד. אולי נדבר על מה יוצא לך מזה במוסדות הלאומיים? אולי יש לך עניינים אישיים והבטחות שהבטיחו לך?".
אולי תשתף את הציבור ותספר למה התכוונת ברמיזות לאינטרסים של ברדוגו?
"אני בוחר שלא לחזור לשיח מולו. הרגשתי שהגיעו מים עד נפש".
הוא ביקש שתסיר חסינות כדי לתבוע אותך, ולא הסכמת.
"אני חושב שלהוסיף על הוויכוח הזה גם עימות משפטי מתוקשר לא מוסיף לא לאחדות ישראל ולא לאחדות מחנה הימין".
אתה יודע מה מעניין בוויכוח, מעבר לפיקנטריה? אתה מאשים את ברדוגו שהוא לא ליכוד. אבל ברדוגו אמור להיות פרשן מקצועי בערוץ 14 ובגלי ישראל, לא לייצג את הליכוד. בעצם אתה אומר לו: אתה לא שופר פוליטי טוב. הוצאת את המרצע מהשק.
"את מי רביב דרוקר מייצג? את מי אביעד גליקמן מייצג? כל אחד שיש לו קול בתקשורת מייצג ציבור מסוים".
אג'נדה, אידאולוגיה. לא מפלגה.
"להגיד שלפרשן בתקשורת אין עמדה זה לא נכון. אנחנו נלחמים על פלורליזם. אבל אמרתי לברדוגו דברים שנבעו מוויכוח סוער בינינו. בסוף אני חושב שהם מדברים בעד עצמם".
אם כבר דברים שמדברים בעד עצמם – הסיפור של שלוש הכ"פים עדיין רודף אותך?
"תמיד מזכירים לי את זה".
שלוש הכ"פים מלוות את זוהר מאז יולי 2020, אז סיפר בכתבה של ירון דקל ב"השבוע" של כאן 11 על מה שלמד מאדם חכם: "כוח, כבוד וכסף. בדרך כלל אדם לא יצליח להשיג את כל השלושה. לכן אני עובד על הכ' של הכוח, ומקווה שבסוף היא גם תקנה לי את הכ' של הכבוד". הכתבה שודרה בימי הגל השני של הקורונה, והגל העוקב של מחאות אזרחים שהתקשו להתפרנס תחת המגבלות. זוהר תויג מיד כייצוג קלאסי של פוליטיקאי רודף שררה, מושחת ומנותק.
אתה מתחרט על האמירה?
"האמירה הוצאה מהקשרה. לא אמרתי שאני רודף אחרי כוח, כסף וכבוד. אם הייתי רודף אחרי כסף הייתי הולך לפוליטיקה? היום כולם מדברים על שלוש הכ"פים האלה בלי להתבייש. אנשים קמים בבוקר לרדוף אחרי הכוח או הכבוד או הכסף. האמירה היא לא פוליטיקלי קורקט, אבל אי אפשר להתעלם מהתוכן".
בסוף אמרת: "אני רוצה כוח".
"יש אפשרות גם ליצור אלמנטים ערכיים סביב המונחים האלה. השגת כסף – תתרום הרבה ממנו לציבור. השגת כוח – תעשה עם זה טוב לאנשים. הצלחת לרכוש את כבוד הציבור – תהווה דוגמה טובה. ואני מקווה שימים יגידו שהמקום שאני נמצא בו היום משקף דברים אחרים ביחס אליה. כשאמרתי את זה הייתי בתחילת דרכי הפוליטית, מאוד מיליטנטי ואגרסיבי, צעיר מאוד עם מעט מאוד ניסיון. היום, אם הייתי אומר את האמירה הזאת היו מפרשים אותה אחרת, כי הקו שאני נוקט הרבה יותר מאחד, הרבה יותר ממלכתי".
אתה מדבר הרבה על ממלכתיות ושיח מאחד. מה התרומה שלך לממלכתיות כשאתה מתבטא באופן מאוד חריף לאחרונה נגד היועמ"שית, נגד התקשורת, נגד הצבא והשב"כ?
"מה אמרתי על הצבא?".
שהם רודפים את נתניהו, מולכים שולל, כולם מונעים מאינטרסים להפיל את ראש הממשלה. זה תורם לממלכתיות?
"אני אדם שאומר את האמת. אם מישהו חושב שבשם הממלכתיות אייפה את הדברים, הוא טועה. אני עומד מאחורי הדברים שאמרתי".
שהצבא והשב"כ מנסים להפיל את נתניהו?
"כשאני ראיתי שאלי פלדשטיין מקבל את היחס שהוא קיבל ונחקר ביחס למה שהוא נחקר, בעיניי זה היה אירוע חשוד".
מה זאת אומרת "ביחס למה שהוא נחקר"? הוא נחקר בחשד לפגיעה בביטחון המדינה.
"אלה חשדות שיכולים להיות גם מול אנשים שישבו בקבינטים ובצבא והדליפו דברים. אף אחד מהם לא נחקר. אבל אלי פלדשטיין, מעצם היותו עובד אצל ראש הממשלה, מיד נחקר, כי אולי בעיני גורמים מסוימים זה יכול להשליך על ראש הממשלה".
אתה מדבר רק על אינטרסים לכאורה, ולא מתייחס למהות: האיש חשוד בפגיעה בביטחון המדינה.
"לא אמרתי שהוא לא צריך להיחקר. אמרתי שהעניין הבררני מטריד אותי. צריך לחקור את כל מי שחשוד, לא רק עובד של ראש הממשלה".
כמו מי? אני זוכר את בן גביר אומר לנתניהו "בוא נעשה פוליגרף ונראה מי מדליף", ומי שסירב זה נתניהו.
"אני לא יודע אם נתניהו מסכים או לא מסכים. אני יודע שהחקירה נגד אלי פלדשטיין, בעיניי, לא אובייקטיבית".
מה אתה חושב על העסקים של אנשי לשכת ראש הממשלה עם קטאר?
"אני לא בקיא בפרטים".
נו באמת.
"באמת".
אז אני אתן לך אותם: שלושה יועצים קרובים לראש הממשלה עבדו במקביל עבור קטאר, לפי הפרסומים.
"יש לנו מדינה שיודעת לבדוק את הדברים האלה מצוין".
מי, ראש השב"כ שמנסים להיפטר ממנו?
"ראש השב"כ הוא עצמאי. אף אחד לא מכתיב לשב"כ מה לעשות, השב"כ יודע לחקור. אם וכאשר יימצא שהדברים נעשו בניגוד לחוק, שפגעו בביטחון ישראל, הדבר ייבדק ויטופל".
ברמה האישית, יש לך הרהורי חרטה כלשהם בעקבות 7 באוקטובר?
"אני מרגיש שלא נלחמתי מספיק על הדרישה לכבוש את הרצועה ולפרז אותה עוד לפני 7 באוקטובר. ויתרתי מהר".
והאחריות כלפי אזרחי ישראל, כלפי הנרצחים, כלפי החטופים, כלפי החיילים?
"אני נושא באחריות כחבר בממשלה. באותה נשימה אני גם נושא באחריות לתקן את הנזקים – השבת הביטחון של מדינת ישראל, הכרעת אויבנו, וכמובן, השבת חטופינו כולם הביתה".
מישהו אמר פעם שמי שכשל לא יכול להיות זה שמתקן (נתניהו על אהוד אולמרט אחרי מלחמת לבנון השנייה). זוכר את זה?
"אני זוכר. אבל אני אומר דבר אחד – אני חושב שאנחנו יכולים לתקן, אנחנו מסוגלים לתקן ואם אתה שואל אותי אנחנו גם מצליחים לתקן".
מה המשמעות של האחריות שלכם אם אין לה שום השלכות מעשיות? אתם דורשים מהרמטכ"ל להתפטר, מראש השב"כ להתפטר, מראש אמ"ן, ממפקד פיקוד דרום, מהיועמ"שית. ומה עם הממשלה?
"יש רק גורם אחד שמוסמך לפטר את הממשלה".
הציבור לא יכול לפטר ממשלה, למרות שלפי הסקרים הוא היה עושה את זה מחר.
"הם הכריעו לפני שנתיים וחצי והם יכריעו שוב בעוד שנה וחצי. הסיפור שונה בין נבחרי ציבור לבין גורמים מקצועיים".
אבל אתם לא נותנים לו הזדמנות. אתם לא הולכים לבחירות למרות שלפי הסקרים אתם פועלים בלי מנדט ציבורי.
"מתנגדי הממשלה, ברמה הפוליטית, המסקנה שלהם היא שצריך לעשות את הבחירות עכשיו, בזמן מלחמה. אנחנו חולקים על התזה".
וכשתסתיים המלחמה יהיו בחירות?
"הבחירות צריכות להיות במועדן, נובמבר 2026. אם המלחמה תסתיים לפני זה, אפשר לעורר דיון. כרגע המלחמה מתנהלת, ויכולה להיות אפילו בעצימות הרבה יותר גבוהה. יש עוד חטופים בעזה. לומר שזה הזמן לקיים בחירות? חד-משמעית לא".
אני מבין מההערכות שלך שחוק הגיוס יאושר.
"אני רוצה להאמין שנגיע לפשרה. המצב כרגע, שאין חוק גיוס ואין גיוס חרדים, לא הגיוני. אנחנו צריכים חרדים שיתגייסו לצבא. הפתרון לדעתי הוא הקמת חיל חרדי שיאפשר לשמור על אורח החיים החרדי".
כל החרדים צריכים להתגייס?
"כל מי שלא לומד תורה. מקום המדינה הייתה קבוצה מסוימת של אנשים שלומדים מבוקר עד ערב".
400 איש. לא 12 אלף.
"אני אומר: אל לנו להחריב גם את העניין הזה. צריך לאפשר לקבוצה מסוימת".
יש לך בן שעומד להתגייס, נכון?
"כן, באוגוסט".
למה הוא צריך ללכת לצבא והנכד של יצחק גולדקנופף, למשל, לא? למה החברים שלי למילואים, אנשים בני 30 ו-40 עם משפחות ועבודה, צריכים להיקרא לתעסוקה בפעם הרביעית מאז 7 באוקטובר, ולומדי תורה לא?
"הציבור החרדי הוא ציבור אמוני. כפי שיש חיילים בקרב, צריך את אלו שילמדו תורה להצלחתם. זו התפיסה הרוחנית שלהם".
אני לא שואל על התפיסה שלהם, אני שואל על מדינת ישראל.
"יש לנו שתי אפשרויות: להידבר ולהגיע להסכמות, או להפוך אותם למשתמטים, לאויבי ישראל. אני בוחר בהידברות. אחדות ישראל היא החשובה ביותר. אני לא מתחבר לשיח המפלג".
גם לשיח על "אחים לנשק" כמשתמטים לא התחברת?
"'אחים לנשק' הם ארגון מוטה פוליטית. מי שבחר לא לשרת בצבא, למרות שהוא התגייס והוכשר ויכול לתרום לביטחון ישראל, רק בשביל לנגח ממשלה, עשה טעות מרה".
אז אם הוא חרדי שמלכתחילה קיבל פטור זה בסדר, אבל אם הוא אדם שלא השתמט, שירת בצבא וסיכן את חייו, אבל החליט שנחצה מבחינתו קו אדום – זה לא בסדר?
"יש כאלו שלא משרתים כי הם לומדים תורה, ויש כאלה שלא משרתים כי הם רוצים להפיל ממשלה. אני לא מקבל את המשוואה".