קיריל שרברמן, השבוע פרסמתם במרכז טאוב את הדו"ח השנתי שלכם, תמונת המצב הכלכלית-חברתית בישראל. אתה כתבת את הפרק שעוסק בשוק העבודה. מה המסקנה הכי חשובה שעולה מהמחקר שלך?
"המסקנה היא שהישראלים עושים מאמץ גדול כדי לשפר את המצב הכלכלי שלהם. השכר ב-15 השנים האחרונות קפא במקום, ואנחנו רואים בשנים האחרונות תופעה מעניינת: המשפחה הישראלית מוציאה מפרנס נוסף לשוק העבודה. יש עלייה בהשתתפות בכוח העבודה בכל המגזרים. כל מי שיכול לעבוד עובד. במשפחות שהיה בהן מפרנס אחד יש שניים, ובמשפחות שהיו שניים יש שלושה".
שלושה?
"נכון. שיעור הבתים עם שלושה מפרנסים עלה. אלה בתים שבהם שני בני הזוג עובדים ובנוסף עוד מישהו יוצא לעבוד. זו יכולה להיות למשל הסבתא שעוברת לגור עם הילדים והנכדים. ברוב המקרים אלה אנשים צעירים. שיעור הילדים הגרים עם הוריהם עלה, וגם הגיל שבו עוזבים את הבית עלה. הילדים האלה, שנשארים לגור אצל ההורים, הם חלק גדול המפרנסים הנוספים".
איזה עוד קבוצות יוצאות לעבוד?
"כולן. אצל שתי הקבוצות שעובדות הכי פחות, גברים חרדים ונשים מוסלמיות, יש עלייה גדולה. קבוצה נוספת היא אמהות. נשים יוצאות לעבודה יותר ויותר, והעלייה הכי גדולה היא אצל אמהות לילדים קטנים, עד גיל ארבע".
איך מסבירים את העלייה הזאת?
"מפרנס אחד כבר לא יכול לפרנס משפחה. בעבר כל בעל מקצוע, גם בשכבות החלשות, אפילו סנדלר למשל, היה יכול להחזיק משפחה וילדים, והאישה לא היתה צריכה לצאת לעבוד. היום זה בלתי אפשרי. משקי בית של מפרנס אחד הולכים ומתמעטים בכל המגזרים, ואצל יהודים לא חרדים הם חמישית בלבד".
העובדה שהעלייה הכי גדולה היא אצל אמהות, שישה אחוז, מרמזת שלא מדובר בנשים שפרשו כנפיים ויצאו לעצמאות מטעמי שיפור במעמד האישה, אלא בכאלה שנאלצו לצאת לעבוד.
"אלה שני תהליכים שקורים במקביל: מצד אחד עוד ועוד נשים מתפתחות ובוחרות לצאת לעצמאות כלכלית. מצד שני נשים צעירות שאולי היו רוצות לגדל את הילדים בבית יוצאות לעבוד בגלל דחק בפרנסה. החברה הישראלית מאוד מגוונת והטרוגנית וההחלטה האם לצאת לעבוד שונה בכל מגזר. קשה מאוד לקבוע מה אותן אמהות שיצאו לעבוד היו רוצות, זה מצריך מחקר מעמיק הרבה יותר, אבל ככל הנראה המגמה הראשונה, של נשים שמתקדמות ויוצאות לעצמאות, היא הדומיננטית יותר".
בעצם מה שאפשר ללמוד מהנתונים שלכם זה שנתניהו צדק כשהוא עשה את הרפורמה בקצבאות ב-2003. באין ברירה אחרת, כל מי שיכול לעבוד, עובד.
"הוא גם צדק וגם לא כל כך צדק. מצד אחד, מוטב שאנשים יעבדו ויפרנסו את עצמם. מצד שני אנחנו לא יכולים לזנוח את אלה שבאמת זקוקים לעזרת המדינה כדי להתפרנס בכבוד. הקטנת הקצבאות לאלה שיכולים לצאת לעבוד מבורכת, אבל יש גם את אלה שלא יכולים, ורמת החיים שלהם ירדה: נכים מאה אחוז, אמהות חד הוריות".
"אם אנחנו מדברים על נתניהו, הוא דגל במדיניות שהמטרה שלה היא להגדיל את הצמיחה, כשהרעיון היה שאם החברות הגדולות יצליחו ההצלחה שלהן תחלחל לעובדים. הרעיון של החלחול יכול להתבטא רק בצורה של עליית שכר, אבל השכר לא עלה. ההשתתפות בכח העבודה עולה לא כי השכר צמח וכולם רוצים לעבוד, אלא כי אנשים מנסים לשפר את רמת החיים או לפחות לשמר אותה".
זה עובד? אנחנו מצליחים לשפר את המצב שלנו?
"במקצת. לשמר את רמת החיים. השיפור לא מספיק גדול כדי להגיד שהוא מובהק. הבעיה היא שהקבוצות העיקריות שמועסקות בשוק העבודה, כמו המגזר היהודי החילוני, וגברים באופן כללי, קרובות מאוד למיצוי של שיעורי תעסוקה. 91 אחוז מהגברים היהודים שאינם חרדים עובדים. זה אומר שהמגזר הזה קרוב מאוד למיצוי. ה-9 אחוז שנשארו כוללים נכים, בעלי פיגור שכלי, עובדי שב"כ ומוסד שלא תמיד נרשמים כמועסקים, כאלה שמשחקים בבורסה ונרשמים כמובטלים, אנשים שעובדים בשחור".
זה רע?
"המשמעות של הנתון הזה היא שבקרוב לא יהיו עוד אנשים שיוכלו להצטרף. לא כל אחד יוכל להוציא עוד מפרנס למשק הבית. לכן צריך להעלות את השכר ולא להעלות את מספר המפרנסים".
"אנחנו עובדים המון שעות: 45 שעות בשבוע לגבר ו-38 שעות לאישה"
בעצם אתם מראים בנתונים ובגרפים את מה שהישראלים מרגישים על בשרם: השכר קפוא.
"נכון. כמובן שאלה ממוצעים. אם ניקח בן אדם שעובד 20 שנה, רוב הסיכויים שהשכר שלו כן עלה על פני ה-20 שנה האלה. אבל התל"ג עלה והשכר הממוצע לא".
איך אפשר להסביר את זה? למה השכר לא עולה?
"אחת הסיבות היא שמאז 2003, מאז היציאה מהמשבר של אינתיפאדת אל אקצה, יותר ישראלים יצאו לעבוד והתחרו על כל משרה, ולכן הכוח של המעסיקים גדל. אבל אלה תהליכים שעוברים לא רק על מדינת ישראל. השכר על עבודה קפוא פחות או יותר בכל העולם. כרגע זה חוד החנית של המחקר הכלכלי בעולם, לנסות ולהסביר את התופעה הזאת".
אם יכפילו את שכר המינימום זה יפתור את הבעיה?
"אני חושב שזה דווקא יחמיר. זה יהפוך המון עסקים ללא כלכליים. המון עסקים לא מסוגלים לשלם יותר משכר המינימום".
הישראלים מרגישים ששבוע העבודה שלהם רק הולך ומתארך, שהם עובדים יותר ויותר קשה, אבל אתם מראים בדוח ששבוע העבודה דווקא מתקצר.
"הוא פשוט היה כל כך ארוך. גם היום ביחס למדינות מפותחות אחרות אנחנו עובדים המון שעות: 45 שעות בשבוע לגבר ו-38 שעות לאישה. אנחנו עדיין רחוקים ממוצע ה-OECD, שהוא 41 לגבר ו-34 לאישה. אני נוטה לחשוב שאנשים תופסים את כמות הזמן שהם מקדישים לעבודה מהרגע שהם יוצאים מהבית ועד שהם חוזרים. חלק מהסיפור הוא כמה זמן מבלים על הכבישים. היום הרבה אנשים נוסעים שעה וחצי לעבודה. בנוסף שביט מדהלה, שהמחקר שלה עסק בשוק העבודה בעתיד, אומרת שהנשים שנכנסות לשוק העבודה לוקחות על עצמן משרות יותר קטנות, עם פחות שעות, ככה שמספר העובדים עולה אבל מספר שעות העבודה הממוצע בכלל האוכלוסיה יורד".
וכל העבודה הזו היא כבר לא ערובה לכך שלא תהיה עני.
"לא בהכרח. אם אתה עובד הסיכויים שלך להיות עני קטנים מאוד. אם שני בני הזוג הולכים לעבוד הסיכוי להיות עני הוא 3%. אם יש מפרנס אחד זה 19%, ובבית שאין בו אף מפרנס הסיכוי להיות עני הוא מעל 40 אחוז".
הבעיה הכי גדולה של העובדים היא שכר נמוך?
"הבעיה הכי גדולה של העובדים היא המעסיקים. יש להם יותר כח והם מנצלים אותו. הייתי רוצה שהמעסיקים יהיו קצת יותר הוגנים. שיחשבו גם על העובדים שלהם ולא רק על הרווח שלהם. היום יש כלכלנים שדורשים מחברות להיות יותר מוסריות. הוקמו אגפים לאחריות חברתית בבנקים ובחברות שנסחרות בבורסה בניו יורק, והם מחוייבים לדווח על פעילות חברתית שמבצעת החברה לתועלת הציבור בלבד מתוך המשאבים שלה. זו אחריות חברתית תאגידית".
איזה עוד בעיות יש לעובדים?
"אי אכיפה של חוקי עבודה. לא מוודאים שהמעסיקים מפרישים לעובדים לפנסיה, שמשלמים להם על שעות נוספות. הבעיה הכי קשה היא של עובדי הקבלן, שאין להם לא אמא ולא אבא. כל אחד מהמעסיקים מנצל אותם לפי רוחב הנשמה שלו".
הפתרון הוא אחריות חברתית תאגידית?
"בישראל המעסיק הגדול ביותר בישראל הוא קודם כל ממשלת ישראל עצמה. היא מהווה דוגמה לכל המעסיקים. כל המשק מסתכל עליה. הסכמי השכר במגזר הציבורי משפיעים על השכר במגזר הפרטי. החברות הפרטיות מסתכלות על המדיניות של הממשלה ונגררות אחריה. המפתח לפתרון הבעיות האלה – שכר נמוך, אחריות המעסיק ואכיפת חוקי עבודה – הוא בידי המדינה".
"לחופשת לידה של חצי שנה או שנה יהיה מחיר"
דיברנו קודם על תעסוקת נשים. אתם מציגים בדו"ח שלכם נתון מעניין – חופשת הלידה בישראל אמנם קצרה יחסית לעולם, רק 14 שבועות, אבל האישה הישראלית זוכה לאורך חייה בסך הכל ל-42 שבועות של חופשה, שזה מספר יפה יחסית למדינות ה-OECD, קרוב לאמצע. "נכון. כשמדברים על הארכת חופשת הלידה צריך לזכור שבישראל צעד כזה הוא הרבה יותר יקר, כי פה עושים שלושה ילדים לפחות, ויש מגזרים שעושים עשרה ילדים. באירופה מביאים ילד אחד או שניים. בנוסף ישראל היא בין המדינות המעטות שמשלמות בזמן חופשת לידה 100% מהשכר. הדס פוקס, שחקרה את הנושא הזה, מראה שבמדינות שבהן חופשת הלידה ארוכה יותר נשים מרוויחות פחות. לדרישה לחופשת לידה של חצי שנה או שנה יש מחיר. הדס גם מציעה פתרון שמקובל בעולם – חזרה מדורגת. נשים בישראל יכולות להאריך את חופשת הלידה בעוד שלושה חודשים, אבל ללא תשלום; אפשר לתת להן אפשרות להמיר את זה בחצי שנה של עבודה בחצי משרה".
כבר היום נשים מרוויחות 30 אחוז פחות, לפי הדו"ח שלכם.
"כן, אם כי ההפרש בשכר בין נשים לגברים נובע קודם כל מזה שהמון נשים עובדות במשרות חלקיות. מן הסתם מי שעובד בחצי משרה מקבל חצי מהשכר. כשמסתכלים על שכר שעתי הפערים מצטמצמים פי שניים, מ-30 ומשהו אחוז ל-15-16 אחוז".
ה-15-16 אחוז הנותרים נובעים מאפליה?
"זה יותר מורכב. אמהות צעירות בוחרות באופן מכוון מקצועות שיאפשרו להן להיות יותר זמן עם הילדים. יש למשל עורכות דין שאחרי ההריון הראשון מחליטות שהן רוצות לגדל את הילד ומחליטות ללכת להיות מזכירות. זו החלטה לגיטימית ביותר, ללא ספק. אבל אני מאמין שכל אחד מהעובדים והאנשים הוא אחראי לגורלו. המדינה אמורה לפרוש לך רשת בטחון, אבל אתה עדיין אחראי על ניהול חייך, על ההחלטות שאתה מקבל, על גורלך ועל פרנסתך".
לפני שנתיים התראיינת לכתבה גדולה ב"כלכליסט" ובה הכרזת שהמעמד הבינוני בישראל הולך ונעלם. הראית את זה באופן מספרי: המעמד הנמוך גדל והמעמד הגבוה גדל.
"נכון. הדינמיקה הזו נמשכת. מה שקורה זה לא שמעמד הביניים נעלם, אלא שהמשרות שמשלמות שכר של מעמד ביניים נעלמות. זה לא שסוגרים מפעל והעובדים הופכים מובטלים, אלא שהם מוצאים עבודות אחרות – אלה שאין להם כישורים מוצאים עבודות בשכר נמוך, ויורדים מעמד. אלה שיש להם כישורים יותר נחוצים הולכים להייטק, שגדל כל הזמן, ומצטרפים למעמד הגבוה".
למה יכול לצפות בן 25 שנכנס לשוק העבודה היום?
"לא הרבה מעל לשכר מינימום. זה נכון לגבי כל המקצועות, מלבד הייטק. ועדיין צריך להבחין בין צעירים משכילים לעומת צעירים שיש להם רק 12 שנות לימוד או פחות. יש ביניהם הבדל והוא עדיין לטובת האקדמאים. נכון שמשלחי היד של האקדמאים בירידה, אבל הם עדיין הם מרוויחים יותר ממי שלא למד. ללכת ללמוד זו עדיין השקעה כדאית".
האם אותו בן 25 יכול לצפות לשיפור במצב שלו?
"בוודאי. הצעירים מתגברים על השכר הקפוא על ידי החלפה מהירה של מקומות עבודה".
"הבנתי שהכתבות במוסף הכלכלי הופכות להיות הכותרות הראשיות של העיתון כולו"
נולדת באוקראינה ועלית לארץ בגיל 13. מה הביא את הוריך להחלטה לעלות?
"ההורים שלי חיפשו חיים יותר טובים. אמא שלי אמרה בכנות – אני רוצה עתיד יותר טוב לילדי, נקודה. בעיניי זו סיבה מצוינת".
זה הצליח?
"כן. סיפור העלייה והקליטה של המשפחה שלי הוא די מוצלח. ההורים שלי בלשנים בהשכלתם. שניהם עבדו באוקראינה כארכיבאים בארכיון מרכזי, ובארץ הם נקלטו במקצוע שלהם – אמא בארכיון לתולדות העם היהודי ומאוחר יותר במיקרוסופט, ואבא ביד ושם. לא התגלגלנו מלהיות פרופסורים בקונסרבטוריון ללנקות את הרחובות".
מתי הבנת שאתה רוצה להיות כלכלן?
"כשהייתי בתיכון חילקו כל יום עיתון בכיתות. הכותרת, הספורט והחלקים האחרים נחטפו מיד, והכלכלה תמיד נשאר בודד על השולחן. התחלתי לקרוא ולהתעניין בזה, וגיליתי שהכתבות במוסף הכלכלי הופכות להיות הכותרות הראשיות של העיתון כולו. לאט לאט חלחלה אליי ההבנה שמי שיודע להפעיל את הכסף יודע להפעיל את העולם ולשלוט בו. עשיתי תואר ראשון ושני בכלכלה חקלאית והפכתי לכלכלן חוקר".
לרוב מי שלומד בחוג לכלכלה באוניברסיטה מסיים את הלימודים עם אמונה עזה בכלכלה ניאו ליברלית ובכוחות השוק.
"ראיתי בחוג לכלכלה חבר'ה שמבחינתם הכלכלה לבדה היתה האידיאולוגיה. זו השקפת עולם נטולת רגשות וערכים. הסוציאליזם מצד שני מנסה להפוך את הערכים לכלכלה. זה לא טוב וגם ההפך לא טוב. צריך למצוא את שביל הזהב. בתור כלכלן חוקר אני נוטה לחשוב על עצמי כעל מדען שאמור להיות כמה שיותר אובייקטיבי, ללא משוא פנים וללא מעורבות רגשית".
איך הולך עם זה?
"קשה עד בלתי אפשרי לא להיות מעורב רגשית. אני תמיד מציג את שני הצדדים, הכלכלי והערכי. המטרה המוצהרת של מרכז טאוב היא להביא לידיעת הציבור ולידיעת מקבלי ההחלטות סוגיות כלכליות חשובות באופן הבהיר ביותר והמסביר פנים ביותר. אני תמיד נוטה, רוצה ומשתדל בעבודות שלי להראות את מלוא התמונה. כלכלה נקודה זה לכלכלנים בלבד".
בתור כלכלן יכולת להרוויח יותר במגזר הפרטי.
"עבדתי בחברת ייעוץ, אבל חלמתי להגיע למקום כמו מרכז טאוב. יכולתי לבחור בהתמחות בפיננסים ובנקאות ולעשות ימבה כסף. זאת לא המטרה שלי בחיים".
מה כן המטרה שלך בחיים?
"לעשות את העולם טוב יותר. פה אני חושב שסיכויי להשפיע הם מספיק גבוהים. אני חושב שקולי נשמע".
בסופו של דבר התפיסה שלך כן מתכנסת לאידיאולוגיה.
"מעבר לכלכלה יש גם ערכים. כשמקבלים החלטות כלכליות כדאי מאוד לקחת בחשבון את הסרגל הערכי שלנו, אם אנחנו רוצים לשמור על לכידות חברתית ועל אחדות עם ישראל. ומלים גדולות כאלה".
עוד בדו"ח השנתי של מרכז טאוב: המקצועות שייעלמו משוק העבודה
39% משעות העבודה במשק הן בסיכון גבוה להיעלמות – ומי שייפגע ראשון יהיו, גם פה, החלשים ביותר. זו המסקנה של הכלכלנית שביט מדהלה-בריק ממרכז טאוב, שכתבה בדוח פרק העוסק במקצועות שנמצאים בסיכון גבוה למחשוב.
מדהלה-בריק מחלקת את המקצועות לשלוש רמות סיכון, נמוך, בינוני וגבוה. בין המקצועות בסיכון הגבוה ביותר היא מונה אנשי טלמרקטינג, פקידי הזנת נתונים, זבנים, קופאים, סוכני ביטוח, וטלרים בבנקים – מקצוע שבו אנחנו רואים את השינוי כבר קורה בימים אלה. בהסתברות בינונית למחשוב יש הנדסאים, טכנאים, כלכלנים, עוזרי הוראה, יועצים פיננסיים ונהגי אוטובוס. לפי הניתוח שלה, ככל שהשכר הממוצע לשעה במקצוע מסוים גבוה יותר, ככה יורד הסיכוי שהוא ייעלם. המקצועות שצפויים להיעלם הם ברובם לא אקדמיים, והקבוצה שנמצאת בסיכון הכי גדול היא גברים לא יהודים.
איך אפשר לחשב איזה מקצוע ייעלם ואיזה לא? מדהלה-בריק מסבירה בדוח המלא שמקובל להעריך את ההסתברות למחשוב של מקצוע מסוים לפי האופי של המשימות הנדרשות בו – האם הן מצריכות יצירתיות, אינטליגנציה חברתית, תפיסה מורכבת, שכנוע ומשא ומתן. לפי המודל הזה, המקצועות שנמצאים בסיכון נמוך למחשוב הם רופאים, פסיכולוגים, כוראוגרפים, מרפאים בעיסוק ועובדים סוציאלים.