"כוחות פוליטים מטעם החליטו לקיים את הקמפיין נגדי כנשיא"

פעמיים במהלך הריאיון עמו, נשיא המדינה, ראובן ריבלין, דופק בלהט על השולחן לקצב מילותיו, כמי שרוצה להדגיש את דבריו, שיהיה ברור היטב לכל מי ששומע. במקביל, קולו מטפס בכמה אוקטבות, ואז מצטרד מעט, אולי מהתרגשות, שהרי ריבלין מוכר כאדם רגשן. הפעם הראשונה מתרחשת כאשר הוא מדבר על השתתפותו לפני כחודש וחצי בכנס של עיתון "הארץ" בארצות הברית, שבו השתתפו גם אנשי ארגון "שוברים שתיקה", מה שגרם למתקפה חריפה נגדו, ולא בפעם הראשונה בזמן האחרון.

"כמו שאני הולך לכל עיתון שמזמין אותי, גם כש'הארץ' מזמין אותי אני בא ואומר את דבריי. אמרתי שם שאני קורא את 'הארץ' משחר נעוריי כדי לדעת כמה אני צודק בעמדותיי", הוא אומר. "יחד עם זה, אמרתי 'שמעתי שיופיעו בפניכם גם אנשים מ'שוברים שתיקה', ואני מוכרח לומר לכם כנשיא המדינה, כאזרח ישראל וכיהודי'" - וכאן ריבלין דופק על השולחן שוב ושוב - "'אין צבא מוסרי יותר מאשר צבא ההגנה לישראל. מהרמטכ"ל ועד אחרון חייליו. ואם חלילה יש משהו שהוא לא מוסרי, הוא לא בגלל צה"ל, אלא בגלל אותם אנשים שנמצאים בו'. כשעליתי לדבר דגל ישראל היה שם. אני ידעתי שיבוא עריקאת ויורידו את הדגל? אני אחראי לעיתון 'הארץ'? אז עכשיו אומרים 'בוגד'".

ריבלין ער לאווירה הציבורית המתלהמת כלפיו, אבל אינו נרתע. "כולנו מתמודדים עם כיכר העיר", הוא אומר, "וכיכר העיר היא מקום שבו זו לא בעיה ליצור דעת קהל. כי היום, מי שלא מסכים איתי, הוא נגדי - זו עמדת הפתיחה. נכון, יש אלמנטים שמומרצים או שמשתמשים בהם, והיום יש מצב שבו אנחנו נמצאים תחת הסתות פרועות ביותר. אבל אם אני צודק ואומר את רחשי לבי, לא אכפת לי גם ש–90% יהיו נגדי. כבר עמדתי אחד מול רבים. למדתי בגימנסיה רחביה, שבה אנחנו, הרוויזיוניסטים, היינו מיעוט. אני מול כל הכיתה. היינו כל הזמן בעמדות התגוננות, ולמדתי שזה הדבר הכי איום בחיים כאשר אתה רוצה להחדיר את האמונה שלך ולהביא אנשים לידי הבנה שכדאי לשמוע אותך"

שקט הוא רפש

בלב הסקאלה של נשיאי המדינה לדורותיהם, כשבקצה אחד נמצא הנשיא הראשון, חיים ויצמן, שהעיד שהמקום היחיד שבו הוא יכול לתחוב את אפו הוא הממחטה שלו, ובקצה הנגדי נמצא הנשיא התשיעי, שמעון פרס, שהפך למעין שגריר ישראל בעולם, ניצב הנשיא ריבלין כמצפן לאומי–מוסרי. אמנם הוא מעיד על עצמו שדעותיו הפוליטיות אינן רלוונטיות מהרגע שנבחר לנשיאות, אולם כהונתו בת השנה וחצי עד כה כבר הניבה לא מעט מעשים והתבטאויות שהבהירו היטב את דעתו על טוב, רע ומכוער שמשמשים בערבוביה במדינת ישראל. במבט לאחור, יזכרו לו מן הסתם את היותו הנשיא הראשון שהשתתף באירוע זיכרון לטבח בכפר קאסם, את ביטול הופעתו של הזמר עמיר בניון במשכנו בשל שירו "אחמד אוהב ישראל", וכמובן את האמירה ההיא, לאחר רצח בני משפחת דוואבשה בדומא.

"36% נגד זה לא משובב נפש"

על הקירות בלשכת הנשיא ניצבות תמונות של מנהיגי המדינה בעבר. בולטת ביניהן תמונה ייחודית בשחור–לבן של ראש הממשלה המנוח מנחם בגין שצילם דוד רובינגר. בגין שנראה כיוצא באגביות מתוך אפלה גדולה אל אור, מופיע בשני גדלים על קיר לשכתו של האזרח מספר 1. בעוד על הכתלים ניכרת ההתרפקות על העבר, על השולחן בחדר ענייני דיומא. למשל, דפי סקר שעשה ערוץ הכנסת על הנשיא, על רקע סקר אחר שפורסם באחת מתכניות הבוקר, לפיו 47% מהנשאלים חשים שהנשיא אינו מייצג אותם, לעומת 49% שחשים שהוא כן.

"הסקר של ערוץ הכנסת הוא אמנם לא סקר שצריך לרוץ לכתוב הביתה", הוא אומר ומתחיל להקריא: "טוב מאוד 29%, טוב 15%, בינוני 21%, גרוע 29%. 'האם הנשיא צריך להמשיך להביע את דעתו?'. 53% בעד ו–36% נגד. 36% נגד זה דבר שהוא לא משובב נפש. אבל זה לא כמו המספרים שהצגתם. אז יכולים לומר ברגע מסוים, כאשר שואלים בסקר, 'הנשיא בוגד כי הוא הלך לשבת עם אנשי שוברים שתיקה'".

כמו שעשו בערוץ 20, שכתבו שאתה עסוק בלייצג את עצמך ולא את עם ישראל.
"ערוץ 20 כנראה הביע את דעתו. ייתכן מאוד שהוא גם מושפע מדעתם של אחרים".

כלומר?
"אני לא נכנס לזה. ערוץ 20 חייב לי הרבה תודות, כי אני לא שמעתי הרבה אנשים מדברים על ערוץ 20 לפני המאורע, ואני לא שומע הרבה אנשים מדברים על ערוץ 20 אחרי המאורע. וכאשר הם העלו אותי על סדר היום, כמעט שלושה ימים דיברו על ערוץ 20".

"כשהייתי מגיע לתל אביב, כירושלמי, היו אומרים לי 'שמע, אתה ירושלמי אבל אתה סימפטי'. ואחר כך היו אומרים לי 'אתה בית"רי אבל אתה סימפטי'. הייתי אומר להם 'אתם לא מבינים, כי אתם גרים בתל אביב - אני סימפטי כי אני ירושלמי. אני סימפטי כי אני בית"רי'. הדברים האלה היו איזושהי מצוקה שחיינו בה כל הזמן כאנשים שמאוימים. וכל שאיפתנו וכל חלומנו היו היכולת ליצור מצב שבו תהיה ממלכתיות - לא במובן של ממשלה, אלא במובן שהמדינה הזאת שייכת לכל העם".

וכשהיום השלטון אומר "התקשורת עוינת אותנו, התקשורת רוצה להפיל אותנו, התקשורת מדברת בשפה של שמאל"?
"אני מציע שבריאיון אחר, של אדם שאומר את זה, תשאלו אותו מדוע הוא כל כך מפחד. האם 'ישראל היום' רודף אחריי? לא. אני רואה את שמי ב'ישראל היום'. נכון, אני רואה את שמי גם ב'הארץ', גם ב'ידיעות אחרונות'. אם כלי תקשורת לא מגיע למספר אנשים רב, הוא לא מקבל פרסומות מטעם אלה שמזינים את התקשורת בישראל - וזה דבר מוגבל ביותר, כי הכלכלה הישראלית יכולה לייצר כוח פרסום ברמה מוגבלת.

"אלא אם כן אתה יודע מראש שאתה הולך להשקיע כסף על מנת לקדם את עניינו של פוליטיקאי זה או אחר, של דעה זאת או אחרת, שהם דברים חוקיים שמשפיעים השפעה רבה על המערכת".

ביום שאחרי הפיגוע בדיזנגוף נתניהו התבטא נגד הנעשה במגזר הערבי, ודיבר על ההסתה האסלאמית, הנשק הבלתי חוקי ואי אכיפת החוק.
"כמו נאומים אחרים של ראש הממשלה, אני לא הייתי נואם את הנאום הזה. אני נבחרתי לשבע שנים, אני יודע שלא אתבקש להאריך את כהונתי, לכן אני משוחרר מלחצים פוליטיים. ראש ממשלה הוא איש פוליטי, והוא עושה חישובים פוליטיים. לפעמים חישובים כאלה יכולים להביא איזשהו יתרון רגעי, אבל לטווח ארוך אנחנו הרי נצטרך להתנצל שבע פעמים על מה שאמרנו".

אז מי משפיע יותר על התקשורת - הכוחות הכלכליים, השלטון או אולי אותו קול המון שמגיע מלמטה?
"באותה מידה אני שואל אתכם, האם ח"כ שהולך לשבע ועדות משפיע על התקשורת יותר מח"כ שמדבר שטויות מעל במת הכנסת והופך את חברותו וכל חברות חברי הכנסת לחוכא ואטלולא? מי משפיע יותר? מי מקבל יותר כותרות? ראיתי ח"כ מגיע לתכנית מאוד פופולרית ובעלת השפעה, שמטיחים נגדו ומטיחים נגדו ומטיחים נגדו, והוא אומר 'תראו, זה שהגשתי הצעת חוק כזאת הביא אותי להיות איתכם. הייתם מעלים על דעתכם להביא אותי אלמלא הייתי מעלה את הצעת החוק הזאת?'".

בבוקר הריאיון מתפרסם ברשתות החברתיות סרטון המריבה בחניון הכנסת בין ח"כ איילת נחמיאס–ורבין ובין, ניחשתם נכון, ח"כ אורן חזן. ריבלין מסרב להתייחס לגופם של אנשים, אבל מדבריו קל להבין מה הוא חושב על הרמה של לפחות חלק מחברי הכנסת. "כיו"ר הכנסת ה–16 התבקשתי על ידי העיתונות לקיים מפגש לסיום כהונתי", הוא מספר. "היו אז תופעות שהיום נראות כאילו הן מבית מדרשה של חנה בבלי, והעיתונאים שאלו אותי 'מה אתה אומר על זה?'. הסתכלתי למצלמות ואמרתי: 'העיתונאים שואלים אותי בשמכם, אחיי ואחיותיי אזרחי ישראל, מה לעשות עם חברי הכנסת, אז אני אומר לכם: פשוט תבחרו חברי כנסת טובים'. בכנסת ה–18 אמרו לי 'אנחנו לא יכולים לבחור את חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עבור המפלגות'. אז תאמרו למפלגות שאם הן יבחרו אנשים לא טובים, לא תבחרו בהן.

"הפוליטיקאים בישראל מחשבים את הצורך שלהם לומר את דברם לאומה על מנת שיבחרו בהם - בעבר, בן–גוריון או ז'בוטינסקי, היו אומרים 'אנחנו נראה לציבור מה הוא צריך ולא מה הוא רוצה'. והיום אנחנו נמצאים במצב שבו קודם שואלים את הציבור מה אתה רוצה ואז אומרים לו 'אנחנו חושבים שאתה צריך את מה שאתה רוצה', ואז כל אחד מקבל את הקולות שלו".

"אין יותר מדורת שבט"

ריבלין, 76, נשוי לנחמה - שאגב, כותבת בעצמה את הפוסטים המיוחסים לה בדף הפייסבוק של הנשיא - אב לארבעה וסב לתשעה, נבחר לראשונה לכנסת בשנת 88'. עוד לפני כן היה חבר מועצת העיר ירושלים, יועץ משפטי של בית"ר ירושלים ומזכיר סניף תנועת החרות בבירה. בשנותיו בכנסת כיהן, בין היתר, כשר התקשורת וכיו"ר הכנסת. אחרי עשרות שנים של פעילות ציבורית וקילומטראז' ארוך של תפקידים שהציבו אותו בעין התקשורת, יש לו לא מעט תובנות על המשולש תקשורת–חברה–מדינה. לשיטתו, החברה הישראלית היום מחולקת לארבעה שבטים: רוב חילוני ומיעוטים - דתי, חרדי וערבי - כאשר לכל שבט תקשורת משלו ומערכת חינוך משלו. בכנס הרצליה ביוני אשתקד הוא נשא נאום שהוכתר כ"נאום השבטים", ובו דיבר על הסכנה שבפיצול הזה, שכן ארבע הקבוצות הללו לא מכירות זו את זו ויש ביניהן פערים עמוקים, ולכן יש צורך בכינון סדר חברתי חדש.

הפערים הללו מטרידים אותו כאשר הוא מדבר על התקשורת הציבורית והתהפוכות שהיא עוברת כעת. "חוק רשות השידור הטיל על הציבור אגרה לממן את התקשורת, כך שהתקשורת הציבורית לא ממומנת על ידי הממלכה, שהיא הממשלה, ולכן היא יכולה להיות חופשית בדעתה. נכון שבתקשורת הציבורית היו וישנם גם אנשים מאוד פוליטיים - כמו שלי יחימוביץ', אריה גולן, יעקב אחימאיר - ובכל זאת היכולת לקיים ולפתח את הדיון הציבורי באה לידי ביטוי. כשהציבור משלם בעד תקשורתו, אין פטרון שיאמר 'אם לא תעשו מה שאנחנו אומרים לא ניתן לכם כסף', כפי שמתגבש היום. קל היה לבוא לציבור בצורה פוליטית ולומר 'אנחנו מסירים מאיתכם מס'".

זאת הייתה טעות בעיניך?
"לא טעות, זה דבר שיכול לפגוע באושיות הדמוקרטיה. בשידור הציבורי אתה נותן לכל המיעוטים יכולת לראות ולשמוע ולהיות ניזון תקשורתית מהרדיו הציבורי, וגם ההשפעה של הממלכה ושל הדוקטרינרים היא מעטה מאוד".
אבל זה לא מה שקרה לאורך השנים. ברשות השידור תמיד הממלכה איכשהו התערבה.

"ודאי שהפוליטיקאים התחילו למנות אנשים מטעמם, כי גם רשות השידור ממונה ונבחרת על ידי גורמים פוליטיים. נשמת אפה של הדמוקרטיה היא התקשורת הציבורית, ולצערי הרב אני רואה גם בביטול חוק רשות השידור, גם בביטול האגרה, גם בהתערבות הבלתי פוסקת של הפוליטיקאים במערכת - אות אזהרה של יותר מכתובת על הקיר. קיר עם כתובת - שהכתובת גדולה יותר מהקיר".

אתה חושש שלא תקום רשות שידור חדשה?
"אני חושש שרשות השידור תהפוך להיות אותה רשות שידור שעליה חלם בן–גוריון, שהיא ציבורית - רק שהוא אומר לציבור והוא מכוון אותו. זה מה שהיה בראשית המדינה, כשאני הייתי במיעוט אז, ואני זוכר עד כמה התלוננו. והיום, למיעוט שהפך לרוב - ברוב שנותיה של מדינת ישראל - אסור לחשוב לרגע אחד שהוא יכול לבטל את הצורך הדמוקרטי בשידור ציבורי. שידור ציבורי אינו נקי מהשפעות, אבל הוא נותן לציבור את האפשרות להבין דעות אחרות, לשמוע דעות אחרות. כי מה שקרה בשנה הזאת, זה שלמרות שהתודעה הישראלית משתנה, הציבור לא יודע מכך. התקשורת לא נוגעת בכך".

למה הכוונה?
"מישהו יודע שאין יותר מדורת שבט? היום אתה לא יודע יותר מי רואה כבלים, מי שומע רדיו ומי רואה טלוויזיה. מדורת השבט פעם הייתה מדורת העם, והיום יש מדורות שבטים. אף אחד לא מעלה על דעתו - וזה בדוק - שלעיתון 'המודיע' יש יותר קוראים מאשר עיתון 'הארץ'. בוודאי שלעיתון 'הארץ' יש השפעה בגלל אותם אנשים שקוראים אותו, מי מתוך הזדהות ומי מתוך היצר של האדם להתרגז".

אז אנחנו צריכים להשלים עם העובדה שאין יותר מדורת שבט, או לשאוף למשהו חדש?
"כל מדורות השבטים האלה צריכות להסתגל לכך שאנחנו נמצאים במערכת שבטית - הממלכה מתפרקת לשבטים, שזו בעיה גם חברתית, גם לאומית, גם כלכלית וגם דמוקרטית, שהיא בעיה מאוד מטרידה. התקשורת צריכה גם היא להיות מודעת לאותה מציאות ישראלית מתחדשת ולסגל את עצמה. ברגע שאחד שומע רק רדיו קול חי, ואחד שומע רק את ערוץ 7, ואחד שומע רק את קול המוזיקה, ואחד רואה רק את מערכות החדשות על התפלגויותיהן, אף אחד לא מודע בדיוק מה הצד האחר עושה ואיך האחר חי. אין מפגש, אין דיאלוג".