לאחר שהודיע יושב ראש מפלגת עוצמה יהודית שאם העסקה לשחרור חטופים תצא לפועל, מפלגתו תתפטר מהממשלה, סיפר השר לביטחון לאומי לשעבר אמש (שבת) בתוכנית פגוש את העיתונות, שהוצע לו להישאר בממשלה - בתמורה לקרדיט על פיטורי הרמטכ"ל הרצי הלוי. מי שמיהרו להגיב לדבריו היו לשכות ראש הממשלה ושר הביטחון שהכחישו את הדברים בתוקף. צפו בריאיון המלא עם איתמר בן גביר ב"פגוש את העיתונות"
היית שר לביטחון לאומי ב-7 באוקטובר. במדינה מתוקנת הייתם מתפטרים כשנחטפו אזרחים, לא כשהם חוזרים מהשבי.
"הייתי שר המשטרה, לא היו לי טנקים, מסוקים או אמ"ן. הייתה לי משטרה שאתם קוראים לה "משטרת בן גביר" שהצילה והוכיחה את עצמה. אלו הגיבורים שהצילו את האנשים. גם כיתות הכוננות, והשינויים שנעשו בבתי הסוהר בזכותי. בואו נגיד את האמת, איפה שאני נגעתי, אני שיניתי".
שר שאומר שהוא לא יכול לחיות עם נושא מז'ורי, מצופה ממנו להתפטר. אך יש שתי טענות: הראשונה היא שאתה מפעל של איומים, ולכן אין סיבה לקחת אותך ברצינות.
"אולי דווקא בגלל האיומים נעשו דברים וקיבלתי את המשמר הלאומי, גם שינוי במפכ"ל ובנציבת שירות בתי הסוהר. אני לא באתי להיות יפה ולהתחנחן, אני באתי לשנות וכשמשנים יש מחלוקות. אגב, בזכותי הממשלה הזו קמה בעקבות האיחוד עם סמוטריץ' שנתניהו ביקש, ואני גם לא מפיל ממשלת ימין. לצערי, שמעתי מהרבה אנשים בקבינט על קווים אדומים, כולם דיברו ולא עשו".
אז אם זה ככה, תחצה את כל הגשר ותאמר שאתה מפיל את הממשלה. אם אתה באמת חושב שהעסקה גרועה, תתפטר, תלך ותפיל את הממשלה הגרועה לדעתך -אבל אתה לא עושה את זה.
"ספין זה לא לפרוש מהממשלה. אני שר ואני הולך. אני חייב לומר שיש פער בין להפיל את הכול ולזרוק את נתניהו לבין לומר שאני איש אידיאולוגיה ואני לא מוכן להמליך את לפיד לעולם. לי יש תפיסת עולם והיא שהעסקה הזו היא מופקרת, כי משחררים רוצחים ליהודה ושומרון וגם לירושלים. אם נתניהו יחזור למלחמה ולדרך הימין אני אהיה איתו".
אתה התנגדת גם לעסקה הראשונה, שהייתה אולי הטובה בהיסטוריה של מדינת ישראל. לזה התנגדת, אך אתה מביט בילדות שחזרו בידיעה שרצית שהיא תישאר שם?
"באותו זמן היו דיווחים על כך שחמאס מאבד את החמצן. אני חשבתי ועדיין חושב שאם היינו ממשיכים בלי עסקה ובלי לתת חמצן, דלק או סיוע הומניטרי ולא משחררים מחבלים - היינו מחזירים את כולם הביתה".
לא נולד ראש ממשלה שהיה אומר לג'ו ביידן שהוא מתעלם ממנו.
"לדעתי, צריך לקבוע כלל שלא משחררים מחבלים רוצחים תמורת חטופים. יש וועדה שדנה בזה אך נתניהו לא אישר אותה. שאלתי אותו בדיון בקבינט איפה החזון? איפה ההבנה שאם אתה משחרר אתה מכשיר את החטיפה הבאה?".
אם היית אומר לראש הממשלה שזה התנאי שלך להישארות בממשלה? אתה רצת לאיים איומים וסמוטריץ' הביא את ההישג.
"אני רואה כל הזמן בתקשורת שסמוטריץ' הביא את ההישגים. השיחה ביני לראש הממשלה נמשכה כשעה ורבע ומספיק עם הספינים שיוצאים מלשכת ראש הממשלה. הוצעו לי בדיוק אותם תנאים להישארות בממשלה שהוצעו לסמוטריץ'. הציעו לי גם שאומר שהרמטכ"ל יפוטר ויאמרו שזה בגללי. אבל אני לא מוכן לדברים האלה".
אז אתה מעריך שאתה לא חוזר?
"אני לא מוכן לספר לסיפור סיפורים. אם רה"מ יחזור לדרך הימין ולמלחמה שתמוטט את החמאס אני איתו אבל אם לא אני אעזוב, וגם חנמאל עוזב בשביל העקרונות שלנו".
אתמול פרסמנו שהרמטכ"ל יידרש על ידי שר הביטחון עם סיום התחקירים לעזוב את תפקידו. אתה אומר שנתניהו הציע לך את הקרדיט לזה?
"בואו נגיד שיכולתי להסתובב באולפנים ולומר שבזכותי יש בנייה ביהודה ושומרון ויכולתי להסתובב עם הרבה קרדיט, אבל אני לא מוכן שישחררו מאות רוצחים בירושלים".
אז תעזוב את הממשלה אם זה כזה גרוע. או שתגיד אין ברירה ונשארים - אבל אתה הולך למסלול של יחסי ציבור. האם להערכתך אתה תחזור לממשלה בעוד 42 ימים?
"יש דרך שלישית. אני לא שותף לדבר הזה, וחושב שהעסקה הזו מופקרת, לכן הגעתי לכאן ואמרתי שאני מתפטר, ומקיים את זה. מצד שני, אם נתניהו ינהיג מדיניות ימין ובעוד חודש וחצי יחזור למלחמה אני אהיה איתו. לדעתי הסיכוי לזה נמוך מאוד. לדעתי, המשפחות של אלו שיישארו ברצועה יבואו אליו אחר כך וישאלו אותו למה את הבנים שלנו אתה לא משחרר ככה?"
איך אתה מרגיש בתור אדם שטוען להיות מוסרי אבל עומד מול ראש ממשלה שסוחר בפיטורי רמטכ"ל במדינת ישראל?
"אני אומר בצורה מאוד מפורשת. לא מתאים לי לקבל קרדיט על עסקה שאני יודע שהיא מופקרת נוראית וגרועה. אני מצפה גם מסמוטריץ' וגם מאנשי הימין לבוא יחד איתי, ואז לא הייתה עסקה".
התגאית השבוע בכך שסיכלת הזדמנויות קודמות לעסקאות כי הבהרת לנתניהו שלא תהיה לו ממשלה. איך זה קורה?
"היה לי כוח פוליטי גדול יותר. גדעון סער אז לא היה וכשהחמאס הוסיף עוד תנאים, לכן אמרתי לו שזה לא יקרה ועד כאן".
כולם מכחישים בתוקף את האמירה הזו.
"מי שרוצה להכחיש יכול להכחיש כמה שהוא רוצה אבל אני גאה שסיכלתי עסקאות מופקרות אך חבל שחברי הציונות הדתית לא הצטרפו אליי כדי לסכל גם את העסקה המופקרת הזו. שלא תבין לא נכון - אני רוצה את החטופים בבית כמו שכל אחד רוצה - אבל אני חושב שאם היינו אומרים לטראמפ שאנחנו עוצרים את הדלק והסיוע ההומניטרי - לדעתי היינו מחזירים את כולם הביתה".
"אני אומר בצורה מפורשת. רצו לעשות עסקאות מופקרות - אנחנו עצרנו אותם".
אז נתניהו אמר לך בשיחה ביניכם ביום חמישי, אם אתה נשאר בממשלה הרמטכ"ל יעזוב?
"אמרו לי ממילא שיש כל מיני דברים ואמרו לי 'בוא תיקח קרדיט על כל מיני דברים'. אני לא רוצה קרדיט כשאני רואה ארכי-רוצחים משתחררים והולכים לרצוח עוד פעם. מחר בבוקר אכתוב את המכתב, אני לא חותם על מכתבים לשחרור רוצחים".