ביום שלישי בשבוע הבא יתקיים אירוע שגרתי לכאורה, שקורה כל כמה שנים. קלפיות יוצבו ברחבי הארץ, עשרות אלפי עורכי דין ילכו להצביע, ולבסוף נדע מי יהיה ראש לשכת עורכי הדין הבא. בדרך כלל האירוע הזה לא תופס יותר מדי תשומת לב: בסך הכול מדובר בבחירות לגוף מקצועי שמאגד את עורכי הדין בישראל. אבל הפעם מדובר בבחירות דרמטיות. בלשכת ראש הממשלה יחכו בציפייה לפושים של אתרי החדשות, בסביבת שר המשפטים ינסו להעריך לאן הרוח נושבת עוד לפני התוצאות - ומארגני המחאות יכססו ציפורניים.
הבחירות הללו מתרחשות בעיתוי דרמטי, גורלי אפילו, שמעיר את האירוע שלרוב נתפס כהליך מנומנם. הלשכה ידעה בשנים האחרונות שתי טלטלות גדולות - הסתבכותו של אפי נוה בפרשות, בהן הפרשה שכונתה "מין תמורת מינוי", ולאחרונה גם התפטרותו של אבי חימי לאחר פרשיה מביכה. ואם לא די בכך, הממשלה מנסה לדחוק את נציגי הלשכה מהוועדה לבחירת שופטים, ולהחליש מאוד את השפעתה וכוחה.
גם אם כעת זה נראה רחוק, במערכת הפוליטית ישנם רבים שמקווים שזו הפעם האחרונה שלשכת עורכי הדין בוחרת יו"ר ללשכה שנציגיה ימנו את השופטים. "ניכרת תסיסה גדולה מאוד ומעורבות שלא אפיינה את הפעילות בשנים שלפני כן", מספר היו"ר הוותיק של מחוז ירושלים בלשכת עורכי הדין, עו"ד אשר אקסלרוד.
לקראת הבחירות הגורליות ראיינו את שני המועמדים המובילים – ראש הלשכה הנוכחי, עו"ד עמית בכר, וראש הלשכה לשעבר שמקווה לעשות קאמבק, עו"ד אפי נוה. שניהם כמעט ולא יסכימו לאף פסיק מהדברים של המועמד השני, אבל על דבר אחד שניהם מוכנים לחתום – זה קרב על הבית, לא פחות.
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
עו"ד אפי נוה
ראש לשכת עורכי הדין לשעבר, עו"ד אפי נוה, התפטר לפני 4 שנים מתפקידו. באותה תקופה הוא ניצב במוקד של סערה ציבורית אדירה, והסתבך בשתי פרשות – הראשונה שכונתה "מין תמורת מינוי", והשנייה היא פרשת "מעברי הגבול" עם בת זוגו. בראשונה הוחלט בסופו של דבר שלא להגיש כתב אישום, והפרקליטות נימקה את החלטתה בעיקר בשל הדרך העקומה שבה הושגו הראיות נגדו. בפרשה השנייה הורשע עו"ד נוה וערעורו נדחה לפני פחות מחודש. כעת הוא מנסה להתנער מה"שדים" מהעבר, ולחזור לתפקיד החזק והמשפיע.
נתחיל מהסיפור של הרפורמה. אתה יודע, עורכי דין רבים מודאגים. מבחינתם העתיד של מערכת המשפט בסכנה והם חוששים מהאפשרות שאתה תיבחר. מה יש לך לומר להם?
"הרפורמה שהוצגה היא רפורמה שגויה", משיב נוה. "צריך לעשות שינויים במערכת המשפט, אבל למקד אותם בפרקליטות ובמשטרה ולא בבתי המשפט, מבלי להוציא חצי מדינה לרחובות. עכשיו אני אסביר - רפורמות מהסוג הזה צריך לעשות בהסכמה. כל אחד כמעט יסכים, גם מימין וגם משמאל, שמערכת המשפט זקוקה לתיקונים ושינויים. זה טבעי, רק שצריך לעשות זאת בהסכמה. זה לא נכון שיהיה חצי עם מתוסכל, ממורמר, כועס. צריך לעשות זאת בהסכמה".
"הכתובת הראשונה שצריך היה לטפל בה זה הפרקליטות והמשטרה, ולא בתי המשפט", הוא ממשיך. "בפרקליטות צריך לטפל בתיקים שנסחבים שנים, ואנשים בינתיים תלויים באוויר. נהרסת להם הבריאות, המשפחה, הפרנסה, השם הטוב, צריך לקצוב זמן. אי אפשר להחזיק תיקים תלויים באוויר שש ושבע ושמונה שנים. זה לא יכול להיות. דבר שני, נציב תלונות הציבור על הפרקליטות – צריך להפסיק עם ההסוואה הזו. הקימו מוסד, שמו שופט, נתנו תקציבים, נתנו תקנים, אבל לא נתנו סמכויות. אז בשביל מה הבדיחה הזאת? אם החקירה מלמדת שיש פרקליט, שביצע עבירה כזו או אחרת, חייבים לתת לנציב כוח וסמכות לנקוט בצעדים לפי הבנתו".
אתה תתייצב בקול ברור נגד השינויים שמוצעים עכשיו?
"אסור לגעת בוועדה לבחירת שופטים. ההרכב שלה נכון ומאוזן. עורכי הדין הם חלק מהותי והכרחי בוועדה הזאת", מצהיר נוה. "אנחנו והשופטים הגורמים המקצועיים היחידים בוועדה. היחידים. אנחנו אלה שעושים את שיעורי הבית המקצועיים ומביאים את המשוב המקצועי ביחס לכל מועמד מבתי המשפט. אנחנו אלה שמופיעים ויודעים לחוות דעה על המזג של השופט, על המוכנות שלו לדיונים, על הקצב של מתן פסק הדין שלו, על הערעורים שלו, איך הוא מנהל את המשפט, איך הוא מתייחס לצדדים. לפוליטיקאים אין את הנתונים האלה. אין להם את היכולת לבוא ולשפוט אם המועמד מתאים להתקדם או לא. צריך לשמוע את העמדה שלנו ואת העמדה של השופטים".
אנחנו עכשיו בקמפיין בחירות, ואנחנו כבר מורגלים לשמוע מועמדים מבטיחים כל מיני דברים בזמן הזה. זה לא סוד שהקואליציה תומכת מאוד בריצה שלך ומתנגדת בתקיפות למועמד שנמצא מולך… עכשיו אתה אומר שאתה מתנגד לרפורמה. איך אפשר לדעת שלא תהפוך את עורך עם סיום הבחירות?
"תראה, תראה, אני אדם של מילה. אף פעם לא נתתי מילה שהתבררה כלא נכונה", טוען נוה. "אני לא בא להיות פרוקסי של לוין. מי שאומר את זה פשוט לא מכיר אותי. לשכת עורכי הדין לא עומדת למכירה, נקודה, סימן קריאה".
אז איך אתה מתכוון להתמודד עם ההצעות הנוכחיות?
"אני חושב שבוועדה לבחירת שופטים אסור לגעת, ואני אעשה כל שביכולתי לשכנע את שר המשפטים, את ועדת חוקה, שאנחנו חייבים להיות בוועדה. ביחס לרכיבים אחרים ברפורמה יש לי דעה מאוד ברורה, יש דברים שכן צריך לעשות. עילת הסבירות - חייבים לטפל בנושא הזה. היום בשם עילת הסבירות בית המשפט מתערב כמעט בכל החלטה והאיזון הופר מזמן".
"אתה לא צריך פסקת התגברות. פשוט לא צריך", הוא מוסיף. "וכל הוויכוח, שישים ואחת, שישים וחמש, שבעים… זה קשקוש. מה שצריך לעשות זה לקבוע שבניגוד למצב היום, שהרכב של שלושה שופטים יכול לבטל חוק, אפילו ברוב של שניים נגד אחד, זה לא מצב מאוזן. זה לא כבוד בין הרשויות. כשהרשות השופטת רוצה להתערב אצל הרשות המחוקקת ולבטל חוק, צריך לקבוע שזה בהרכב מלא של בית המשפט העליון. צריך רוב מיוחד, רוב של שני שליש, רוב של 80-70%, אני לא נכנס לרוב. ואם יש רוב כזה, אז כנראה שצריך לבטל את החוק".
עו"ד אפי נוה אומנם משמיע כאן בראיון התנגדות לחלקים מסוימים מההצעות של שר המשפטים, אבל לכולם ברור שהוא נמצא במקום אחר מיריבו, עו"ד עמית בכר, שהשמיע קול תקיף נגד הצעות הממשלה ואף השתתף במחאות נגדה. גם נוה עצמו משתמש בהתנגדות החריפה של בכר לצורך הקמפיין נגדו.
"בחירה בבכר, המשמעות שלה - קץ לשכת עורכי הדין כמו שהכרנו", הוא טוען. "למה? בהזדהות הפוליטית המובהקת שבכר לקח, הוא בעצם לקח את כל חברי הלשכה בעל כורחם בשבי, ואסור לתת לזה לקרות. אנחנו איגוד מקצועי. הזיהוי הפוליטי שבכר הביא את הלשכה הוא טעות קשה. אסור לעשות את זה. הוא מתעלם מהעובדה שלשכת עורכי הדין זה מיקרו-קוסמוס של כל הציבור הישראלי. יש עורכי דין דתיים וחרדים וערבים וימין ושמאל ולפחות מחצית מציבור עורכי הדין לא אוחז בדעות הפוליטיות של בכר. למה אתה הולך למגרש הפוליטי? למה אתה הופך את הלשכה לסניף של מרצ? זו טעות".
אני אגיד לך מה יענו לך. הוא מציב קווים אדומים מאוד ברורים לפגיעה במערכת המשפט – ואתה מתנגד למהלכים מסוימים רק בתור מס שפתיים.
"יובל יובל יובל. תראה, אתה התחלת לדבר מה עם הלשכה בקרוב. אז בוא נדבר על היום שאחרי, היום שאחרי הבחירות, אם בכר נבחר, יש לנו ממשלה שהעבירה תקציב, היא לא הולכת לשום מקום בשנתיים הקרובות. היום יש המון הצעות וגזירות שעלולות לפגוע גם בלשכה, גם בשכר הטרחה של עורכי הדין. מול מי בכר יוכל לנהל את העניינים של הלשכה? מי יענה לו לטלפון? הוא חסום, הוא חסום אצל שר המשפטים, הוא חסום בוועדת חוקה, הוא חסום בוועדת כספים. איך הוא יוכל לטפל בציבור עורכי הדין בעניינים שלהם?", מאשים נוה.
אז אתה תימנע מביקורת על פעולות הממשלה כדי שיענו לך לטלפון?
"לא, יובל! אני כשהייתי ראש לשכה לא הזדהיתי זיהוי פוליטי. אני ידעתי לנהל את הלשכה ביחסים של שיתוף פעולה עם כולם. אני איגוד מקצועי. אני יכול להתנהל מול שר משפטים מהימין ומול שר משפטים מהשמאל, כי אני בא לדבר על עניינים של מהות של משפט".
"בכר רוצה לצאת נגד הרפורמה, קודם כל הוא צריך לכנס את מוסדות הלשכה. הוא לא יכול לייצג את עצמו. כמו שראש ממשלה, לא יכול להגיד את עמדת הממשלה בלי להעביר את זה בממשלה", טוען ראש לשכת עורכי הדין לשעבר. "אז הוא מדבר בשם עצמו כי הוא לא עבר בשום מוסד של הלשכה. דבר שני, אתה רוצה למחות נגד הרפורמה - זה לגיטימי, תעשה את זה בכנסת, תעשה את זה בוועדת חוקה, תפנה לשר המשפטים. אתה יכול גם להתראיין בתקשורת. אבל אתה לא יכול לעשות את מה שאתה עושה, לעשות הפגנות נגד הממשלה, ואחרי זה אתה רוצה לשתף פעולה עם הממשלה? אחרי זה אתה מצפה שיהיה קשב כלשהו כלפיך? אם אתה רוצה פוליטיקה, לך לכנסת".
יש לא מעט עורכי דין שאומרים שהם ילכו להצביע דווקא בגלל שאפי נוה מתמודד. ואתה יודע למה, כי מבחינתם היו שני ראשי לשכה, שפגעו באמון הציבורי בלשכה, במעשים שלהם. אצלך מקרה אחד הגיע להרשעה פלילית, בעניין של מעברי הגבול, ובשני לא הוגש כתב אישום. אבל לפחות ברמה המוסרית, הם אומרים, זה לא מה שאנחנו מצפים מראש הלשכה.
"אני לא חף מטעויות. עשיתי טעויות. אני בן אדם. שילמתי על הטעויות שלי יותר מכל אדם אחר. יותר מכל אדם אחר. הפרטיות שלי נרמסה וחוללה כמו שאף אחד במדינה לא חווה. כל החיים הפרטיים שלי הפכו לנחלת הכלל. אני מגיע היום בחזרה ממקום בוגר, אחר, שלמדתי את השיעור, גם בצניעות וגם באיך צריך להתנהל. אני מגיע ממקום הרבה יותר בוגר וחכם".
"ואתה יודע משהו? יש פה צביעות. למה יש פה צביעות? כל הזמן מטיחים בי את העבר שלי. וכולם יודעים שהבחירות האלה זה או בכר או אני. אבל אדון בכר, ששימש פרקליט בפרקליטות מיסוי וכלכלה, תחת ליאת בן ארי, נתפס מדליף חומרי חקירה בתיק של נוחי דנקנר, זה התפרסם בשעתו בתקשורת. הוא עמד לדין משמעתי וקיבל נזיפה. היא אתרגה אותו, לא כמו שאותי אף אחד לא אתרג, אותו אתרגו. ואני שואל אותך, מה יותר חמור, פרקליט בפרקליטות, שמדליף חומרי חקירה שהעבירה על זה היא עד שלוש שנות, או ראש לשכה שבת זוגו לא העבירה פספורט בנתב"ג?"
ממטה עמית בכר נמסר: "לא היו דברים מעולם. מדובר בשקרים. עבריין מורשע שהקליט שופטים ופרקליטים, מנסה להפיץ פייק ניוז ומנהל קמפיין שקרי שייענה בתביעת לשון הרע כנדרש. ואם כבר אז בתור מי שמתיימר בציניות להרים את נטל השקיפות, אנחנו מציעים למר נוה לחשוף מיד את תוכן השיחות וההקלטות שעמדו במרכז חקירות השחיתות בעניינו. אסור לתת לעבריין מורשע ועבריין אתיקה לחזור למקום הפשע".
ומה עם ראש לשכה, שבמסגרת התפקיד שלו בראשות לשכת עורכי הדין פועל לטובת מינוי של מישהי שהיא ביחסים אינטימיים איתו?
"יובל, עוד שנייה אני עונה לך. אני רוצה רק לסיים את התשובה שלי קודם. ואני קורא לאדון בכר, כיוון שההליכים הפליליים שננקטו נגדי הם פומביים, למה אתה מסתיר את ההליך המשמעתי שנוהל נגדך? אנחנו רוצים לראות את ההחלטה שהתקבלה נגדך במסגרת ההליך המשמעתי בגין הדלפת החומרים. איך אומרים? אור השמש מחטא. אתה רוצה את אמון ציבור עורכי הדין. תראה לכולם את החומרים האלה".
"ואני שואל שאלה נוספת, איך יכול להיות מצב שהייתה מועמדת - תמי אולמן - שבכל פרמטר עולה על בכר, יותר ותיקה, יותר מנוסה, יותר מרשימה, הורידו אותה באגרסיביות, ואז הגיע רויטל סויד שב-10 דרגות עולה על בכר בכל פרמטר וגם אותה הורידו באלימות. הרשתות החברתיות קרעו אותה, הפגינו לה מחוץ הבית, איימו עליה בפרנסה, הגיעו לילדים שלה. זה המחנה הנאור והדמוקרטי?"
איך ציבור עורכי הדין יכול לדעת, שאם תעמוד בראשות לשכת עורכי הדין, לא יהיו יותר סביב הנושא של מינויים לשיפוט, שום קשרים, שום פרוטקציות, שום דבר, שהכל יהיה נקי הפעם?
"יובל, זו שוב צביעות שמתעלמת מעובדות, ואני בדקה וחצי שם לך עובדות שאי אפשר להתווכח איתן. את אתי כרייף אני הכרתי שנתיים לפני שנבחרתי להיות ראש לשכה. כשאני הייתי איתה בקשר, כי היו לי נישואין גרועים והיא הייתה גרושה פנויה, היא ואני לא ידענו ולא חלמנו שאני אהיה ראש לשכת עורכי הדין כעבור שנתיים. וכשאני התמניתי לא נכנסתי עדיין לוועדה לקראת שופטים. כשהיא מונתה אחרי כשנה וחצי מהמינוי שלי, אני עדיין לא הייתי חבר בוועדה. ובחרו בה שמונה חברי ועדה, אז לבוא ולהגיד שרוחי ריחפה… באמת, יש לך שם נשיאה והסגן שלה, ושני שרים ושני חברי כנסת ושני חברי לשכה שהצביעו לה ותמכו בה. כולם קיבלו ממני הוראות?"
"אם התיאוריה הזו שהופרכה, שרוחי ריחפה, אז המשמעות היא שיש פה שמונה חברי ועדה שמעלו בתפקידם כי הם הצביעו לה לא בגלל שהגיע לה, אלא כי רוחי ריחפה עליהם. הנשיאה מרים נאור זכרונה לברכה נתנה עדות במשטרה, היא נחקרה. הנשיאה נאור אמרה במפורש שאני לא דיברתי איתה מעולם על אתי כרייף ושאצלה ברישומים רשום שאתי כרייף בכלל לא הייתה מועמדת של הלשכה אלא של גורם אחר בוועדה. אני לא אנקוב בשמו. אז כל התיאוריה הזו שאנחנו קידמנו אותה, היא קשקוש. התיק הזה נסגר לא בגלל הדרך שבה הושגו החומרים".
זה הנימוק של הפרקליטות.
"מאה אחוז, זה הנימוק הכי קל. הם הבינו שאין להם סיכוי. הם ידעו בדיוק מה תהיה התוצאה. ואני אומר לך, אם הם היו חושבים או מאמינים לרגע שיש להם סיכוי להרשיע אותי, היו מנהלים את התיק".
בהחלטת הפרקליטות נכתב שאתה היית גורם בעל מעמד משמעותי ודומיננטי בבחירת שופטים, שפעלת באופן מהותי במספר הזדמנויות לקידום מנויה של כרייף, בהיותך בניגוד עניינים חריף נוכח הקשר ביניכם. זה לא אני כתבתי וזה גם לא שי ניצן כתב.
"אני אומר לך, זה שקר. שקר. ואני פניתי לעורך דין בן צור ואמרתי לו תקשיב, מה זה הנימוקים האלה? בוא נערער על זה. אתה יודע מה הוא הסביר לי? הוא אומר לי 'אדוני, התיק נסגר, אין לך על מה לערער. אתה יכול לערער, רק אם מחליטים הפוך, אבל התיק שלך נסגר'. אז תראה, הם יכולים לרשום מה שהם רוצים. יש עובדות, יש עדויות. הנשיאה נאור משקרת?"
אם לא דיברת עם הנשיאה נאור, זה לא אומר שלא דיברת עם אף אחד ובכלל לא פעלת.
"סליחה, סליחה. אני לא פעלתי למינויה של אתי כרייף. אני לא השפעתי על אף אחד מחברי הוועדה. הנשיאה נאור עצמה מאשרת זאת בעדות שלה. אי אפשר בכוח לבוא ולנסות להוכיח שיש לי אחות כשאין לי אחות. אי אפשר, באמת, אי אפשר. ואם היו להם ראיות של ממש, תאמין לי לא הייתי מקבל הקלה והנחה אחת. היו מגישים כתב אישום, לא עושים לי שום הנחה".
"בוא, אף אחד שם לא חפץ בטובתי ואף אחד שם לא חשב עליי, והדרך שבה הושגו הראיות לא עניינה אותם. אם היו מתנהגים בהגינות, אז עיתונאית (הדס שטייף, י.א.) שלוקחת טלפון, פורצת אותו, כשהיא לא יודעת מה יש בפנים והיא יודעת שזה שייך לי, מקבלת חסינות? היא הייתה צריכה להיות בכלא. בכלא היא הייתה צריכה להיות. פרקליט מדינה הולך ונותן לה חסינות, כי אני לא מסכים לתמוך בו לבית המשפט העליון? ואתה מדבר איתי על מה הם כתבו? ברור שהם יכתבו. יש לי שליטה על מה שהם כותבים?"
"העובדות הן שהם פחדו להגיש נגדי כתב אישום. על התיק המסכן הזה של נתב"ג רצו להגיש כתב אישום, אז על התיק הגדול הזה של מין תמורת מינוי, מי מנע מהם להגיש כתב אישום אם חשבו שיש להם ראיות? הם פתאום התחילו לדאוג לי? תעשה לי טובה".
מלבד הפרשות מהעבר, עו"ד נוה מתמודד במהלך הקמפיין שלו עם מספר עזיבות של מקורבים. שני מועמדים מרשימתו פרשו, וגם מנהל המטה שלו רועי אברמוביץ', שליווה אותו שנים רבות, כתב פוסט חריף נגד נוה.
"זו שוב ההתנהגות של המחנה הדמוקרטי הנאור במרכאות", הוא עוקץ. "יש לי שני חברי רשימה שספגו הפגנות ואיומים, והגיעו להם לעבודה, והגיעו אליהם מהביתה, והם פשוט לא עמדו בלחץ. אני בנוי מחומר אחר. הם פנו אליו והם אמרו לי, תשמע אפי, זה מגיע אלינו לבית ולמשפחה ולעבודה. לא מתאים לנו, אנחנו לא עומדים בזה. אמרתי להם בחיבוק ובאהבה, אני משחרר אתכם".
ולגבי רועי אברהמוביץ'?
"בוא, רועי לא שווה יותר מדי התייחסות. אני לא מוצא מקום להתייחס לעובד במשרת אמון, שכשאני יושב שבעה על אמא שלי, עושה מה שהוא עושה, עשה מה שעשה, קיבל את דקת התהילה שלו, המשכנו לדרכנו, אין לי עניין לדבר עליו".
עו"ד עמית בכר
לצד נוה, מתמודד בבחירות הקרובות עו"ד עמית בכר, ראש הלשכה בחודשים האחרונים מאז פרשת אבי חימי. בכר כיהן מיו"ר מחוז תל אביב של לשכת עורכי הדין בארבע השנים האחרונות, ובעבר עבד בפרקליטות מיסוי וכלכלה.
"אלה הבחירות הגורליות ביותר בלשכת עורכי הדין, בהיסטוריה של הבחירות ללשכת עורכי הדין והן חשובות מאוד. לא רק בלשכה, אלא ברמה הלאומית", הוא מבהיר. "מה שמונח על הכף, זה באופן המפורש ביותר – עצמאות מערכת המשפט, ובצורה מפורשת, אם הוועדה לבחירת שופטים תהיה בשליטת הקואליציה, אם נציגי הלשכה יפעלו ביחד עם מי שרוצים להכניס את מערכת המשפט, את עצמאות מערכת המשפט - או יפעלו בדרך שאני מתווה, שזה שמירה על עצמאות מערכת המשפט, ועל זה שבוועדה לבחירת שופטים יהיה רוב מקצועי, עם נוכחות של נציגים מלשכת עורכי הדין, שהם הנציגים המקצועיים, שמבטאים את הקול של הציבור, והאינטרס של הציבור, בבחירת שופטים".
"מכיוון שכחודש לאחר הבחירות ללשכה, תתקיימנה גם בחירות בלשכת עורכי הדין לנציגי הוועדה לבחירת שופטים, יש חשיבות כפולה ומכופלת, ולא פחות מדרמטית, בעניין הזה", מדגיש בכר. "בנוסף, גם כבוד מקצוע עריכת הדין ומעמדה ויוקרתה וכבודה של לשכת עורכי הדין כמוסד מונח על הכף, בעיקר בגלל הזהות של המתמודדים. שני הגורמים האלה הופכים את הבחירות לבחירות החשובות ביותר שהיו בלשכה".
השאלה אם בסוף עורכי הדין לא מפסידים מקו כזה. אפי נוה אומר בקמפיינים שלו שהלשכה צריכה לקדם את האינטרסים של ציבור עורכי הדין. האם זה חכם לנקוט בעמדה שהיא ברורה וחדה נגד שר המשפטים, כשאחר כך אתה תרצה ממנו למשל, לא להפוך את הלשכה לוולונטרית כי יש הצעת חוק כזו – והוא לא יעזור לך?
"מה שעל הכף זה קיומה של דמוקרטיה, כי בחירת שופטים שהיא תחת שלטון מלא של הקואליציה, וזה מה שיהיה אם אפי נוה ייבחר, או כל מועמד אחר שהוא לא בעמדות הברורות שלי, ושני הנציגים יהיו בשיתוף פעולה מלא מלא מלא עם לוין ורוטמן, והם הבהירו והצהירו שהם תומכים בנוה, לא בכדי, אז שוב, בחירת שופטים בישראל תהפוך לפוליטית, וזו סכנה אמיתית לדמוקרטיה. ראשית אני עומד באופן נחרץ על העניין הזה, בכל תנאי. אבל, לצד זה אני אומר שזה גם הדבר שיחזק את לשכת עורכי הדין".
"אף אחד עוד לא מחרים אף אחד. אני לא קורא להחרים את שר המשפטים ואני לא חושב ששר המשפטים יחרים אותי. יותר מזה, הלשכה חייבת לפעול למען עורכי הדין בשורה ארוכה מאוד של נושאים. אתיקה מקצועית, חינוך משפטי, קהילתיות וצרכנות. היא בהחלט גוף שהוא פועל למען עורכי הדין, אבל הוא לא יכול להיות רק ועד עובדים במרכאות, אלא הוא חייב לעסוק גם בנושאים שמעסיקים יום-יום את עורכי הדין וגם בנושאים העקרוניים והערכיים והדמוקרטיים. אם לא נהיה כאלה שעוסקים גם בערכים דמוקרטיים ושמירה על מערכת משפט עצמאית, גם לא תהיה שום הצדקה ושום תמיכה ציבורית להשאיר את לשכת עורכי הדין כסטטוטורית, וכזאת שמחייבת את כלל חבריה".
והוא מוסיף ומאשים: "מי שתומך בנוה זה רוטמן, ואיך אני יודע את זה? כי אני רואה את ערוץ 14, אני רואה את כל משפיעי הדעה דוחפים בכוח לבחירה שלו, אלה אנשים שרוצים לפרק את לשכת עורכי הדין כתפיסת עולם, כאידיאולוגיה. שמחה רוטמן, אגב לדעתי גם לוין, מבחינה אידאולוגית רוצים בפירוק של לשכת עורכי הדין והחלשתה. לכן מועמד שנתמך על ידם ושמשרת אותם רק יגרום לפירוק על הלשכה ולא להשארתה כגוף סטטוטורי דמוקרטי שמשרת את עורכי הדין ואת עצמאות מערכת המשפט. הדברים הולכים יחד יד ביד".
"העובדה היא שאנחנו בוועדה לבחירת שופטים ושאין היתכנות פוליטית בשלב הזה לשינוי הרכב הוועדה, ואסור שתהיה היתכנות לשינוי הרכב הוועדה וכנ"ל גם לא לפירוק הלשכה", הוא מצהיר. "עלו וגם ירדו כבר הצעות חוק סהרוריות לפירוק לשכת עורכי הדין, כניסיון בעיניי קצת חפוז או ילדותי להתנגח בי. הן ייעלמו אחר הבחירות ללשכת עורכי הדין. לא יוכלו להלך עליי אימים, לא יזיזו אותי, וגם אין לדבר הזה לא היתכנות פוליטית ולא הצדקה, לא משפטית ולא מוסרית. ואם צריך ניאבק בהצעות החוק האלה, גם ציבורית וגם משפטית, ואנחנו נצליח במאבק הזה. לשכת עורכי הדין תשרת את כלל עורכי הדין, מכל העמדות, עם כל הגוון הפוליטי המורכב במדינת ישראל, היא של כולם והיא תישאר של כולם, אבל מכנה משותף אחד חייב להיות בפעילות של הלשכה, שזה תמיכה במערכת משפט עצמאית, ולא תלויה בשלטון".
אני מניח שיוצא לך לנהל שיחות עם עורכי דין ממגוון הקשת הפוליטית. איך אתה יכול לגייס עורכי דין שתומכים בקואליציה?
"בצורה מאוד ברורה. אני אומר את דעותיי, הן לא דעות פוליטיות. עצמאות מערכת המשפט זה לא עניין ששייך לצד זה או אחר של המפה הפוליטית. יש הרבה מאוד אנשים שהם מהצד של מפלגות הקואליציה, זה גם לא עניין של ימין ושמאל, החלוקה הזאת בישראל היא לא נכונה. אבל הרבה מאוד אנשים שמזדהים כאנשי ימין, לצורך העניין גם בציבור הדתי-לאומי, תומכים בי. אגב, חלקים רבים מהם גם מתנגדים נחרצות לרפורמה, שהיא לא רפורמה אלא מהפכה משפטית, כפי שהגדיר אותה השר דוד אמסלם. אנשים רבים, חלקם אומרים את זה בשקט, באופן טבעי, הם מעדיפים לומר את זה בשקט, חלקם אומרים את זה בקול רם".
"אני משוחח עם כולם. אלו בחירות. בבחירות יש אנשים שמנסים להדביק תוויות פוליטיות. אז אני מפריד רגע בין מה שאני אומר במהלך הבחירות, שבהן אני מבהיר את עמדותיי, לבין שיתוף פעולה יום-יומי בלשכה, שם אני משתף פעולה עם הרבה מאוד גורמים, כולל חברי מרכז הליכוד וכולל אנשים נבחרים במועצות מקומיות וראשי ערים, ואנשים מהשטח ועורכי דין. כולם משתפים פעולה, ומי שמכיר את הרקורד שלי יודע שאני האחרון שמחרים אנשים עם דעות אחרות. אני גם מקבל ביקורת ואני גם משתף פעולה עם כל אלה שמעבירים עליי ביקורת".
"אף אחד מהמועמדים האחרים, אגב, לא נהג כך כשהיה ראש לשכה. אתם יכולים לראות, למשל, את המשנה לראש הלשכה, איציק נטוביץ', שהעביר ביקורת מאוד קטלנית על עמדות הלשכה בנושא המאבק נגד המהפכה המשפטית. אני שיתפתי איתו פעולה בצורה אדוקה בנושאים של לשכת עורכי הדין, וכך יהיה גם בעתיד. עמדות עקרוניות לחוד ושיתוף ודמוקרטיה לחוד. זה לא לחוד, זה ביחד".
אתה מאוד מזוהה עם הפרקליטות. גם היית הרבה שנים בפרקליטות. ויש קבוצה לא קטנה של עורכי דין, לאו דווקא בהקשרים פוליטיים, שחושבים שצריך לעשות כל מיני צעדים בנוגע לפרקליטות - למשל, לחזק את גוף הביקורת על הפרקליטות.
"אני אכן חלק ניכר מהקריירה שלי עשיתי בפרקליטות. אני מעריך מאוד את האנשים שיש שם ואת העבודה המסורה שנעשית שם. וכידוע לך אני מתנגד נחרצות לתיוג של הפרקליטות כגוף פוליטי שנעשית היום, לקביעה שהם 'תופרים תיקים'. אני גם סנגור, ואני אומר לך שאני מכיר את החולשות של המערכת, חושב שצריך לעשות הרבה מאוד שינויים והתאמות במערכת, כולל פתיחות לביקורת וחיזוק הביקורת. היא טובה לפרקליטות, אני אומר לך שפרקליטים רבים גם חושבים ככה. אבל פה צריך לשים את הגבול. במועדים שבהם פרקליטים מסתובבים עם מאבטחים והשיח הוא כל כך קיצוני, אי אפשר לעשות ביקורת עניינית ובונה. זה פשוט בלתי אפשרי, כי אם לא תהיה לנו פרקליטות חזקה אין שלטון חוק".
ואולי בדיוק הפוך - אמון הציבור יגבר ברגע שתהיה תחושה שיש ביקורת אמיתית וכנה, ביקורת עניינית. ואז זה פחות יילך למחוזות שמבקשים לרסק את המערכת.
"מעולם לא שמעת ממני דבר אחר. צריך לחזק את הביקורת, נקודה. זה טוב לפרקליטות, נקודה, גם עניתי לך את זה בשאלה הקודמת. אמרתי שאי אפשר לעשות שינויים מהותיים בזמן שיש טענות לרדיפה פוליטית,ושהמאבק זה אם הפרקליטות היא מושחתת או לא מושחתת, בצורה שקרית. זה לא נכון".
אז איזה שינויים כן אפשר לעשות?
"תן לי להשלים רגע את המשפט, בבקשה. באווירה כזאת, מי שרוצה לעשות שינויים אמיתיים, לא יכול לעשות אותם. אבל ביקורת על הפרקליטות ופתיחות היא חיונית ממש לאימון הציבור, אני מסכים לזה, ואומר לך שגם הפרקליטים חושבים ככה".
אז אתה אומר, לא עכשיו?
"לא אמרתי לא עכשיו. אמרתי שבאווירה ציבורית, שבה אומרים על כל פאשלה שהפרקליטות תופרת תיקים מטעמים פוליטיים - זה לא המצב, מה לעשות? יש קושי להניע תהליכים, כי בשביל תהליך שינוי אמיתי צריך שיתוף פעולה, גם של כלל הציבור, וגם של הפרקליטות עצמה, גם של נציבות שירות המדינה, גם של גורמי ממשלה. אני לא מדבר אצלך על הדרגים הפוליטיים, אני מדבר אצלך על הדרגים המקצועיים".
"ולכן אני אומר שמי שכן רוצה שינויים ופתיחות לביקורת, צריך לחדול מאמירות השקר שבפרקליטות תופרים תיקים. ולהתחיל לעסוק בבעיות אמיתיות. דיברת למשל על הימשכות ההליך הפלילי. מה שצריך קודם כל למנוע את הדבר הזה, זה שני דברים - תוספת של שופטים שחסר לנו, ותוספת של פרקליטים שחסר לנו. אני אומר לך שהייתי פרקליט, פרקליטים עובדים מאוד קשה, הרבה מאוד שעות. העומס לא מאפשר להגיע ברצינות לכל התיקים, ולכן מי שרוצה תיקים מהירים, צריך להוסיף תקנים לפרקליטות. אבל אני לא ראיתי שהדבר הזה מבוצע על ידי הממשלה הנוכחית, אלא דברים אחרים, ולכן אני אומר ששינויים ורפורמה צריך, לא השינויים שעומדים היום על הפרק שאין שום קשר בינם ובין שיפור המערכת, אלא רק ריסוק המערכת. צריך יותר שופטים, יותר פרקליטים, ויותר ביקורת. חד משמעית. שלושת הדברים האלה".
בכר מספר מה הניע אותו להיכנס לקרב על הנהגת לשכת עורכי הדין: "לפני 4 שנים, נבחרתי לראש מחוז תל אביב, לאחר שראיתי את הבושה הגדולה ב-2019 שהייתה בפרשת 'מין תמורת מינויים', ואז נוה התפטר ונבחר חימי, ונבחרתי כראש מחוז תל אביב".
אוקיי, אז אני רוצה לשאול אותך, אני דווקא לא מתמקד בפרסונה שעומדת מולך, לך זה נורא קל ללכת למקומות אלה אבל אני דווקא רוצה לשאול עניינית. אחרי שתי פרשות שמבחינה ציבורית, הפכו את הלשכה לגוף שנתפס כגוף חולה, כגוף רקוב. איך לדעתך צריך לתקן את זה?
"קודם כל, צריך שייבחרו אנשים ראויים. במנהיגות, לדוגמה אישית יש הרבה מאוד משקל. היו שתי תקלות. האירוע של נוה, ולצערי הרב גם האירוע של חימי, פגע בלשכת עורכי הדין. במעמדה בוודאי וגם במעמד ובכבודם של עורכי הדין. אתה יודע, התקלות שם הן תקלות של מנהיגות אישית, והתנאי לריפוי הוא מנהיגות אישית ראויה. כפי שציינתי, לשכת עורכי הדין צריכה להישאר בוועדה לבחירת שופטים. לצד זה, ברור שכל מי שעוסק בהמלצה לשיפוט חייב להתייחס לזה בקודש הקודשים, ולקדם שופטים רק על בסיס מקצועי, רק על בסיס ענייני. אבל תקלות כאלה, אני רוצה לציין, יכולות לקרות גם לאנשים אחרים שמתעסקים במינוי שופטים,כמו שרים או חברי כנסת שנמצאים בוועדה. אנחנו יודעים שאף אחד לא חסין מכשל אישי".
ובכר מדגיש: "יש גם שרים, רוב השרים הם שרים טובים, ויש שרים לא טובים. רוב נבחרי הציבור הם נבחרים ישרים, ויש גם מושחתים. הרוב הוא טוב, המיעוט הוא כושל, ושר או ח"כ או ראש לשכה שכשל בתפקידו צריך להתפטר ולא להיבחר שוב לעמדה ציבורית". אך הוא טוען שהכתם שדבק בלשכה לא צריך להיות נימוק להרחקתם מהוועדה לבחירת שופטים: "היה לנו שר אוצר שהורשע בגניבה במדינת ישראל, אז אתה לא אומר מעתה ואילך ששרי אוצר לא יתעסקו בתקציב כי שר פעם גנב. לא, אתה אומר שאתה צריך שרי אוצר ראויים. לכן, למרות הכשלים שהיו אצל שני ראשי לשכה, אתה צריך ראש לשכה ראוי, וזה מה שעומד היום לבחירה".
בהתייחסות לעבר של יריבו הוא אומר: "האירוע של נוה הוא אירוע בסדרי גודל משמעותית, חמור מזה של חימי, ועדיין היו שני ראשי לשכה שכשלו, אחד אחרי השני, דבר שפגע מאוד במעמד הלשכה. אתה שואל איך לשקם, אני אומר, קודם כול, צריך שהמנהיגות תהיה ראויה. כי הלשכה היא גוף ראוי, הוא תמיד היה גוף ראוי. לא היה גם בתפקוד הכללי של הלשכה".
אתה לא תגיד שצריך להוציא את הלשכה מהוועדה, כי אתה חושב אחרת, ואת זה אני יודע, אבל נציגי הלשכה הם עורכי דין שהופיעו ויופיעו בפני שופטים, ונמצאים בקשר עם עורכי דין אחרים שהם מועמדים לשיפוט. איך אפשר לוודא שלא יהיו אירועים בעייתיים?
"א' צריך לעשות ניגודי עניינים. ב' יש ניגודי עניינים, כי נציגי הלשכה בוועדה לא מופיעים בערכאות חוץ מהעליון, כי משם אין קידום למעלה. כל שופט שעלול להיות מקודם לא מופיעים בפניו. ג' הכשלים שהיו, שוב, לא קשורים לבעיית ניגוד העניינים". הוא מזכיר את פרשת חימי ועורכת הדין ואומר: "הייתה המלצה של חימי, ושימו לב מה היה. המועמדת שהומלצה לא עברה, ונציג הלשכה אפילו לא הצביע בעדה. אז שימו לב כמה נציגי הלשכה פועלים בסדר, ובאופן עצמאי. אז לכן הכשלים שהיו לא קשורים למוסד. הם קשורים לזהות של מי שעמד בראש".
"עכשיו כנ"ל לגבי נוה - אלף ניגודי עניינים לא יעזרו. ברגע שאדם לא ראוי ממליץ על שופטים, והוא יכול להיות שר, ח"כ או שופט - אז ההמלצה לא ראויה וההליך פגום. לא היה פגם בפעולת המוסד של הלשכה, פגם היה בפעולה של ראש הלשכה. אם תראה לי נתון אחר, אני אשמח לענות ולהתווכח עליו".
בכר מוסיף: "גם האירועים של נוה עם כרייף ועם כל האחרים, וגם האירוע המצער של חימי, נגעו לעניין אישי של אותם מועמדים. המלצות על שופטים נותנים גם אנשים אחרים במערכת - שופטים בדימוס, שרים לשעבר, עורכי דין בכירים, לחלקם יש משקל גדול בבחירה. כל אדם שנותן המלצה ומקשיבים לו, זה צריך להיות קודש הקודשים, רק בעניינים מקצועיים. זה הכשל שהיה. הבעיה היא לא ניגוד העניינים, הבעיה היא לא מוסדית. העובדה שעורכי דין ולא רק שופטים בוחרים את השופטים היא דבר חיוני לטיוב הבחירה, לבחירה טובה שמשרתת את הציבור. כי עורכי הדין יודעים, יש להם את הזווית של הלקוחות, שזה הציבור - מי השופטים שנותנים את השירות הנכון ללקוחות ולעורכי הדין עצמם? מי השופטים בעלי המזג השיפוטי?"
"רוב הבחירה של שופטים היא בכלל בבסיס הפירמידה - מעורכי הדין לשלום. הבחירה של עורכי דין לשלום זו הבחירה של המסה העיקרית. הקהילה הזאת יודעת הכי טוב מי השופט המתאים, מי עורך הדין המתאים להיות מקודם ולהיות שופט. הם גם יודעים מי שופטי השלום שהם גם המקצועיים וגם השירותיים, לכן האיכות של הבחירה שם היא משמעותית אם אנחנו נהיה נוכחים שם או לא נהיה נוכחים שם. כל זה צריך לשים בהחלט נושא של ניגוד עניינים, אבל הוא קיים גם היום. הכשלים לא נגעו לניגודי עניינים, הכשלים נגעו לזה שאנשים שבחרו פעלו בצורה לא ראויה".
מלבד עורכי הדין בכר ונוה, מתמודדים במירוץ גם עורכי הדין דורון ברזילי (לשעבר ראש לשכת עורכי הדין) וארקדי אליגולאשוילי. שוחחנו לקראת הבחירות ללשכה גם עם עו"ד אשר אקסלרוד, שמכהן כבר יותר מעשור וחצי כיו"ר מחוז ירושלים של לשכת עורכי הדין. "בפעילות השוטפת של לשכת עורכי הדין ניכרת תסיסה גדולה מאוד ומעורבות שלא אפיינה את הפעילות בשנים שלפני כן", הוא משתף, "בנושאים שהם גם חברתיים, גם מדיניים וגם פוליטיים, ושחורגים מעבר לנושאי הליבה של מעמד המקצוע ושלטון החוק, אלא עניינים שהם יותר נוגעים ליסודות המשטר. ובנושא הזה, מטבע הדברים כמו בחברה כולה, גם בציבור עורכי הדין וגם במוסדות לשכת עורכי הדין קיימות מחלוקות מהותיות".
בדרך כלל בבחירות כאלה אין אחוזי הצבעה יותר מדי גבוהים, אין מעורבות יותר מדי גדולה, נכון.
"אני קצת חולק על התפיסה הזו", הוא אומר, "כי אלה שאוחזים בעמדה הזו, הם סופרים את כמות המצביעים נוכח מספר עורכי הדין הרשומים. למעשה, חלק גדול מעורכי הדין שאוחזים ברישיון, לא רלוונטיים בכלל לבחירות האלה, כי או שהם אינם בין החיים ועדיין המספר שלהם נרשם, או שהם ותיקים מאוד, או שלא מעוניינים בכלל בנושאי הלשכה, מכיוון שהם לא עוסקים בעריכת דין. הם הוציאו את הרישיון וחלק מהם הם בנקאים, שחזרו להיות מנהלי סניף בנק, שוטרים שחזרו להיות קצינים וחוקרים במשטרה, עיתונאים שחזרו לעיתון, ורק חלק קטן יחסית מתוך עורכי הדין הרשומים, הם באמת עורכי דין פעילים שמעוניינים בבחירות. מתוך הכמות הזו, אחוזי הצבעה הם דווקא כן משמעותיים לטעמי".
אבל בכל זאת אני מניח שהפעם יהיה משהו קצת שונה.
"אני לא חושב שזה יהיה נכון, ואני חושב שמספר עורכי הדין שיצביעו לא יהיה שונה מהותית. גם אם יהיה אולי גבוה יותר, הוא לא יהיה גבוה באופן משמעותי, לעומת מספר עורכי הדין שהצביעו בבחירות קודמות. אני חושב שהבחירות ללשכת עורכי הדין, הן לא תוצר או השלכה של המחלוקות בחברה הכללית", מעריך אקסלרוד. "בירושלים מאז ומעולם, ששם אני נמצא, כמות המצביעים מאז ומעולם הייתה גבוהה, ואני חושב שכך יהיה גם הפעם, ובאזור תל אביב והמרכז ששם אחוזי הצבעה מסורתית היו נמוכים יותר, אני חושב שזה יישאר המצב גם הפעם".
עו"ד אקסלרוד יוצא נגד היוזמות שיפגעו בלשכת עורכי הדין, אבל הוא מעט יותר אופטימי. "אני לא חושב שזה אינטרס נכון של המדינה לפגוע בסמכויותיה של לשכת עורכי הדין, וזה מכמה סיבות – הראשונה שבהן, זה שזה יטיל עומס מיותר על מוסדות השלטון, שלא קיים היום", הוא מפרט. "כרגע קיומה של הלשכה כגוף סטטוטורי פותרת את הרשויות מהרבה מאוד מטלות שכיום הלשכה לקחה על עצמה, שזה למשל עניין ההסמכה, הבחינות ללשכת עורכי דין וההסמכה, שזה ענייני האתיקה ובתי הדין המשמעתיים. ככל שהלשכה לא תהיה סטטוטורית אלא תהיה וולונטרית, המטלות האלה תונחנה לפתחו של משרד המשפטים, ואני לא רואה את הכוחות, גם הכלכליים, גם משאבי כוח האדם, שבהם מדינת ישראל תיקח על עצמה לטפל בדין משמעתי ואתיקה של קרוב ל-100 אלף עורכי דין רשומים. אני לא רואה את מדינת ישראל מתגייסת כדי להתארגן לבחינות הסמכה של אלפי מתמחים במשפטים שמגיעים לשוק מדי שנה, וקיומה של הלשכה הוא פתרון מאוד נוח למדינה כגוף סטטוטורי. קשה לי לראות איך המדינה באמת תממש איום כזה".