פרופ' אסא כשר רגיל לעיני הציבור. בשונה ממרבית חבריו במגדל השן האקדמי, שלעיתים מתבצרים במגדלם, הפרופסור לפילוסופיה, חתן פרס ישראל, עושה לעצמו כבר שנים שם של הוגה משמעותי, אחד ממעצבי החשיבה הישראלית. ההתמחות שלו באתיקה – תחום שנעשה יותר ויותר רלוונטי לישראל של ימינו – הופכת אותו, בגיל 82, למבקר חריף במיוחד של הנעשה כאן.
פוסט שהעלה לדף הפייסבוק שלו יומיים לאחר הבחירות האחרונות – משכבר נודע בוודאות דבר ניצחונו של נתניהו וגוש הימין – הפך לרגע קט לסערה התורנית, עם תגובות נזעמות מצד אחד של המפה הפוליטית ונלהבות מהצד האחר. דווקא הוא, מי ששנים הקפיד על התייחסות עניינית ככל הניתן והתרחקות מתיוג פוליטי (אף שבעברו הביע תמיכה במרצ ואף נרשם בירכתי רשימותיה לכנסת בשנות ה-90), שחרר התבטאות נדירה בגונה הפוליטי ומצא עצמו על המוקד של משולהבי הפייסבוק – שאגב, לבסוף הסירה את הפוסט השנוי במחלוקת.
לקריאת כל כתבות מגזין N12 לחצו כאן
בפוסט התייחס כשר לשותפות הקואליציוניות בממשלה המסתמנת כאל "מוטציות" – מוטציה חרדית ומוטציה לאומנית. "העם היהודי שאלו פניו אינו העם היהודי שלי, איננו העם היהודי שאני מעוניין להימנות עם בניו", סיכם הפרופסור את דבריו בפוסט. "אני נשאר אדם בעל מוצא יהודי. תמיד אהיה כזה. המוצא שלי והזהות שלי הם היהדות הבריאה שקדמה למוטציות החולניות, הממאירות, הגסות והדוחות שלנגד עינינו".
"אני כל הזמן מתבטא בפייסבוק, הפוסט שלי לא היה חריג", אומר הפרופסור בריאיון למגזין N12. "רק המילה 'מוטציה', שהמוני הנבערים באספסוף הישראלי חושבים שזו מילת גנאי קיצונית, עוררה שם איזו סערה. אם לא הייתי כותב 'מוטציה' אלא מילה אחרת, אף אחד לא היה כותב על זה. אני בוודאי לא מתחרט על אף מילה".
ועם כל הכבוד לאותו פוסט מרעיש, כשר בוחר להתחיל את השיחה, המתקיימת בביתו ברמת גן, בעניין היסטורי הרבה יותר. אנחנו נפגשים רק ימים ספורים אחרי כ"ט בנובמבר, מה שמצית את הזיכרון ההיסטורי של הפרופסור. בסלון הבית מוצבת הספרייה המפוארת שלו. כבר שנים שכשר אוסף ספרים נדירים, והוא ניגש לספרייה להביא איתו את ספר זיכרונותיו של נשיאנו הראשון, חיים ויצמן, חתום בחתימת ידו. אחרי עלעול קצר מצביע כשר על מה שכתב ויצמן בערב הגורלי ההוא בניו יורק – שם, לשיטתו של הפרופסור, מתחיל הסיפור שהוא מעוניין לספר.
"אפשר להסתכל על הכול דרך המשקפיים של תוצאות הבחירות", אומר כשר. "אבל אני רוצה להסתכל על זה בצורה רחבה יותר. כשהאו"ם החליט מה שהחליט, חיים ויצמן כתב יומן, ושם הוא כותב: 'מדינה זה כלי. השאלה היא מה יהיה בתוך הכלי הזה'. ויצמן כותב שהתוכן של המדינה יהיה קודם כול צדק. המדינה היא מסגרת של ערכים. ומהם אותם ערכים? ויצמן מתחיל קודם כול בצדק – כלפי פנים וכלפי חוץ".
"כשאני מסתכל על המדינה, עכשיו כשאנחנו מתקרבים ליום הולדתה ה-75, אז היא לא מעוררת בי התפעלות. יש הרבה דברים נהדרים. אבל התמונה הכללית היא בעיניי למטה מבינונית, לעיתים קרובות היא ממש עלובה. הבחירות, עם התוצאות שלהן, היו איזו דוגמה קיצונית. אתה שואל את עצמך לאן אנחנו רוצים להגיע. אם אתה מסתכל על הצורה שבה מתנהלת המדינה – ובנקודה הזו ימין ושמאל הם היינו הך – לא מתעסקים בכלל בשאלה הזו, בחזון".
"חזון שהם מסתירים כי הוא מפלצתי"
אתה מדבר על חזון, אבל מהאופן שבו אתה מתאר את ה"מוטציות" בפוסט שלך דווקא נדמה שיש לשתיהן חזון די ברור.
"מה שקראתי לו 'המוטציה החרדית', מהו חזון אחרית הימים שלה? שכולנו נהיה שומרי תורה ומצוות ושהמדינה תתנהל בדרך התורה? אלו מילים ריקות, אין שום סיכוי שזה יקרה, וזו נקודה מעניינת מאוד בחשבון הנפש של מדינת ישראל. כשנוסדה הציונות, שני הצדדים – גם הציונים וגם החרדים – אמרו על הצד השני שעד מהרה הוא ייעלם. הציונות החילונית חשבה שהדתיים ייעלמו, והחרדים – ואפשר לקרוא את זה בטקסטים שלהם – אמרו, 'טוב, זו שובבות של צעירים שלא תחזיק מעמד. הדרך היחידה שמשהו יהודי יחזיק מעמד היא דרך התורה והמצוות'. וישראל בסוף יצרה סוג כזה של יהודי שרואה עצמו כבן העם היהודי, מזדהה איתו ונלחם למענו כשצריך, אבל לא חושב שהזהות היהודית שלו צריכה להיות דתית".
"וזה שהמדינה תתנהל בדרך התורה והמצוות, זה כבר ממש מגוחך. האם לחרדים יש פרוגרמה איך לנהל מדינה מודרנית שכזו? אתה לא יכול לנהל מדינה לפי מה שכתוב בתנ"ך או בגמרא על דוד המלך. אל תטעה, אין שם חזון. זה מילים ריקות. זו מוטציה סקטוריאלית שדואגת לעצמה".
"מה החץ שאליו מובילות המפלגות הלאומניות? פה ושם אתה שומע רמזים, אבל אתה אף פעם לא שומע אמירה ברורה שאומרת 'זה הכיוון שלנו'. מה עתיד השטחים? מה עתיד הערבים בארץ הזו? מה יש לה, למפלגה הזאת עם השם הגנוב – 'הציונית הדתית' – להציע? היא לא אומרת שום דבר בצורה ברורה וחד-משמעית. כי מה שהיא רוצה באמת להגיד זה לא דבר שאפשר לשים אותו על השולחן, אבל פה ושם הלכלוך יוצא. מה אומר סמוטריץ' בכנסת לח"כים הערבים? 'אתם פה, בינתיים, כי בן-גוריון לא גמר את העבודה'. זה לא החזון של ויצמן, זה גם לא החזון של בן-גוריון ובטח לא החזון של חצי מאזרחי ישראל.
"זה משהו מפלצתי. המפלגות הדתיות של לפני עשרות שנים – הן היו סקטוריאליות, מצד אחד, שיהיו להם את המקוואות ובתי הכנסת, ומצד שני הן היו מאוד-מאוד רגישות לזקנים, לחולים, לעניים, לילדים, לכל השכבות החלשות. צדק בניהול החברה היה ממש אידיאל דתי".
ואולי הבעיה היא שלחרדים והלאומנים יש חזון – שאפשר להתווכח עליו – ומנגד, לצד השני, הליברלי, אין חזון.
"הצד השני לא עוסק בחזון, הוא עוד עוסק בכלי. אנחנו מדינה בלי חוקה, שאפשר לשנות בה חוקים בקלות, שיש בה מלחמה מתמדת על בית המשפט העליון. אנחנו עוד נלחמים פה על הכלי. מה רואים כשמסתכלים על ישראל? קודם כול ישנה הבעיה הזו של השטחים שכבשנו ב-67', שמבלי לדבר עכשיו על העתיד, לא נראה שאנחנו עושים איזה מאמץ להיפטר מהחטוטרת הזו. איך יכול להיות שאין משא ומתן מדיני? זה מצב שמוחק אותנו בתור מדינת מופת. בתוך הקו הירוק, יש לנו הרבה דברים נהדרים, גם מההיבט של המוסר. אבל כדי להיות מדינת מופת צריכה להיות לנו חוקה מלאה, שמגינה גם על זכויות האזרח, ומדיניות שוויונית לממשלה, שנקייה מאפליות".
"אני הייתי בשתי ועדות: ועדת זמיר, שמונתה על ידי יו"ר הכנסת רובי ריבלין לכתוב אתיקה לחברי הכנסת, וועדת שמגר, שמונתה על ידי ראש הממשלה אהוד אולמרט לכתוב אתיקה לחברי הממשלה. משתי הוועדות לא יצא כלום. למה לא יצא כלום? מפני שהם לא נתנו לזה לקרות. אנחנו את הדוחות שלנו כתבנו, והם לא קיבלו שום דבר מזה. הם לא רוצים כללים, הם רוצים חופש מוחלט, כי המדינה הזו – אם מסתכלים על התפתחות של מדינה כמו על התפתחות של ילד – נמצאת בשלב האינפנטילי. אנחנו אינפנטילים. 'אל תגידו לי מה לעשות', 'אני כבר יודע מה לעשות', 'אל תדחפו לי את הכללים שלכם'. קשה מאוד לצאת מזה".
"זו המוטציה המפלצתית שאני מדבר עליה"
הוא חתום על כ-40 ספרים, אלפי מאמרים אקדמיים ואין-ספור טקסטים דעתניים. אך מסמך אחד שכשר היה שותף לכתיבתו לפני קרוב ל-30 שנה נחשב כנראה לשיא פועלו. בכובעו האקדמי כשר הוא מומחה לאתיקה מקצועית, תחום מחקר די ייחודי ולא בדיוק תחום ששמו מעיד על סקסיות יוצאת דופן. חלק משמעותי, אולי המשמעותי ביותר, בעבודתו הוא כתיבת קודים אתיים לגופים שונים. זה כולל גם את הגוף הגדול מכולם: הקוד האתי של צה"ל, שפורסם ב-1994 תחת הכותרת "רוח צה"ל", מלווה את החיילים והמפקדים מאז ועד היום. כשר היה ממובילי הצוות שעסק בכתיבת הקוד והוא מזוהה מאז עם צה"ל והממסד הביטחוני, ומאז הוא גם צופה מהצד בקושי של הכפפת פעילות הצבא לסט מוסכם של ערכים.
מה עבר בראשך כשראית את חייל גבעתי בחברון מכה את פעיל השמאל?
"החייל המכה זה מובן מאליו. זה פשוט עניין פלילי. כל אחד מבין, גם הוא עצמו, שאסור לו לעשות את זה. החייל המכה לא יוצר בעיות אמון. המקרה היותר מורכב הוא החייל השני, זה שדיבר. זה מפלצתי. זו המוטציה המפלצתית שאני מדבר עליה. החיילים צריכים להיות ממלכתיים. זה דבר שבן-גוריון כבר דרש, לכן הוא פירק את הפלמ"ח. הצבא הוא של כולם ומגן על כולם. צה"ל הכניס לא מזמן לקוד האתי שלו את ערך הממלכתיות, שאומר את הדברים בצורה ברורה וחזקה. זה שלחיילים יש דעות פרטיות זה בסדר גמור. כשאתה עומד מול האזרחים אתה צבא, ולכן אתה ממלכתי. כשאתה כמפקד עומד מול החיילים שלך, הם חייבים להאמין שאתה בא בשם הפקודות והנהלים, לא בשם הדעות הפרטיות שלך".
"אם חיילים מתחילים להביע את הדעות הפרטיות שלהם, חיילים אחרים ישאלו את עצמם, 'למה לי לסמוך עליו?' זה מצב איום ונורא. כרסום איום ונורא ביכולת הצבא לפעול. האמון של החיילים במפקדים והמפקדים בחיילים שלהם הוא הדבק שמאפשר לצבא לפעול". כשר מפנה אצבע מאשימה כלפי אחד הבכירים בממשלה המסתמנת: "ואז בא הפרחח הזה מהסמטאות של חברון, בצבא הוא לא היה, אחריות ממשית לשום דבר ממלכתי לא הייתה לו, והוא מאילו שכוחם בשערוריות שהם יוצרים. ועכשיו הוא לא רק אחראי למשטרה, יש לו גם מה להגיד על הרמטכ"ל".
חלק גדול מהתגובות לפוסט שלך היו לא ממש נעימות. כמה זה פוגע באופן אישי?
"ממש לא מעניין אותי מה אנשים חושבים על מה שאמרתי. אני לא מעצב דעות על פי מה שיגידו. אני לא רץ לשום תפקיד ולא מחפש מחיאות כפיים ואהדה. אני כותב כדי שדעתי תהיה כתובה וכדי לעזור לאנשים כמוני להתנסח בעזרת הצורה שבה אני מנסח את זה. באופן מעשי, לא קראתי בכלל את התגובות. פייסבוק הסירו לי את הפוסט הזה ואז כתבתי בפייסבוק שבגלל שהסירו את הפוסט, מי שרוצה לקבל אותו שישלח לי מייל ואשלח לכם את תוכן הפוסט. קיבלתי מאות פניות, לקחתי על עצמי עול שאתה לא מתאר לעצמך, אבל עמדתי בו. בתוך כמה ימים כל מי שכתב לי קיבל תגובה. אני יכול להגיד שבודדים, ממש בודדים, היו עוינים. וזה לא עשה לי כלום. מה הבעיה? אני יכול למחוק, לחסום ולעבור הלאה".
הפוסט הזה שלך הוא קול שהולך ונעשה די נדיר, של אנשי הגות ואינטלקטואלים. יש תחושה שאנשים כמוך פחות בולטים היום בזירה הציבורית מבעבר.
"זו הערה כל כך נכונה ומדכאת מה שאתה אומר. בשחר הציונות מי היו המובילים? היו שני סוגים: אנשי השירה והספרות והמורים. ברבות הימים, בצורה שהולכת ונהיית יותר ויותר קיצונית, את מי זה מעניין מה אומר איזה משורר או פרופסור לפילוסופיה? זה צריך להיות נגוע איכשהו בפוליטיקה, או שאתה צריך להפוך לאיזו דמות טלוויזיונית. רעיונות מופשטים של אנשי רוח זה לא מעניין. זה נמוג בתקשורת, והאנשים שאני מכיר ושהרבו להתבטא לפני 20 או 30 שנה לא עושים את זה היום, כי אין במה רצינית. הרשתות החברתיות הן ממש פח אשפה. אבל זה עניין מורכב, כי יש להן גם תוצרים חיוביים וגם שליליים. אבל השליליים הם ממש מדכאים. הם הופכים את התוצרים החיוביים לפחותים ומרחיקים הרבה אנשים.
"לא מעניין אותי להיות בערוצי התקשורת, ואני לא מחפש את זה. אבל יש אלמנטים פיקנטיים בהופעה שלי, ולכן אלה שמתעניינים בבידור מגיעים אלי. כשהיה סיפור אלאור אזריה דיברתי על זה ואמרתי מה אני חושב. טוב, אז היה אז נושא מגרה ולקחו גם אותי. בכל שאר ימות השנה אני יכול להגיד מה שאני רוצה ולא יתעסקו בזה בכלל".
"אין לי אמביציות במגרש הפוליטי"
לפעמים יש תחושה שאתה מנסה להיות מין טפלון כזה – לא בדיוק ימין ולא בדיוק שמאל, לא בדיוק חילוני ולא בדיוק דתי.
"אתם ממש מגוחכים בעיניי, ממש בתכלית הגיחוך. כבר עשרות שנים אני אומר את זה: תעזבו אותי מכל המגירות. אני לא שייך לשום מגירה. לא מעניין אותי לייצג אף אחד. יש פה בעיה על השולחן, אז אני אשמיע את דעתי. עכשיו, ברדידות הרווחת של אנשים שרוצים לסדר את הכול במגירות שטחיות, אז אני משקר לעצמי שאני כבר מבין את זה, כי זה באיזו מגירה שאני כבר כאילו מכיר ונגמר העניין – אני כבר פטור מלהתעסק בזה כי זה לא שייך למגירה שלי. 'למה אני צריך להקשיב לו? זו המגירה החילונית, ואני כבר מכיר את החילונים', אומרים הדתיים. 'למה אני צריך להקשיב לו? זו המגירה הדתית, אני לא רוצה לשמוע אותם', אומר החילוני. זו מחלה ישראלית שעמדות מורכבות הן לא פופולריות. אני מצפצף על זה".
אתה רואה את עצמך משתתף באיזושהי תנועת מחאה?
"לי אישית אין שום אמביציות במגרש הפוליטי, או מגרש דומה. אני מביע את דעתי, ואני חושב שהיא מעניינת קבוצה מסוימת של אנשים וזהו. צריך להיזהר כאן. מרד או מרי אזרחי, כל מיני ביטויים כבר התחילו לצוץ בחלל. אבל בטח שמי שעיסוקו בפילוסופיה צריך להיזהר ולהבין בדיוק מה הוא אומר".
הפרופסור מתייחס בדבריו גם לטענות על קריאה למרד לכאורה מצד האופוזיציה המסתמנת: "ברור שבמדינה דמוקרטית כל אזרח רשאי לפעול כחוק, בצורה אינטנסיבית, כדי לסכל את מדיניות הממשלה. אותי כאזרח מחייב רק החוק ולא מדיניות הממשלה. הצורה שבה הכנסת מתנהלת, הצורה שבה נתניהו וחסידיו מתנהלים בשנים האחרונות, היא כזאת שמערערת את הכבוד שיש לאזרחים כלפי החוק. במדינה דמוקרטית חזקה על החוק שהוא בסדר באופן מוסרי. אני, האזרח, הצבעתי בבחירות למוסד מוסרי, שמתנהג באופן מוסרי, במסגרת הסדר מוסרי. זה כל זמן שאנחנו מקיימים את הפיקציה שהמוסד הזה (הכנסת) פועל בסדר. אבל תראה איך הוא פועל: היום הם משנים את החוק כדי שפושע אחד יוכל לכהן בממשלה, אז מחר הם יגידו, 'החוק! מה יש לך נגד החוק? החוק מרשה'. מה בדיוק החוק מרשה? אתה שינית אותו אתמול כדי שיהיה חוק שמרשה לך. אז איזה כבוד יהיה לי לחוק כזה שאני רואה איך מבשלים אותו בצורה מגושמת בגלל אינטרסים אישיים של עבריין? פה כל הזמן משנים חוקים, וחוקי יסוד. אני צריך לכבד את החוק כשככה הוא מתנהל?"
ונבואתו של כשר – יש שיאמרו נבואת זעם – נמשכת: "אנשים יחפשו את המקומות שבהם החוק הוא באופן בוטה בלתי מוסרי ויפרו אותו. זה מה שצפוי פה. לא צפוי פה, אתה יודע, מרד חמוש. אבל צפצוף על החוק הוא מחלה מידבקת. ולכן זה לא יישאר במקומות האלו, המבודדים, ששם אתה יכול להבין את הרציונל המוסרי. זה יתפשט לכל מקום ולכל דבר, ואנחנו כבר רואים התפשטויות כאלו בכל מיני מקומות. אנחנו רואים איך נתניהו וחסידיו הרסו את מושג האמת עם כל השקרים והפייק ניוז שלהם. הרסו את המושג של הבטחה עם הפרות ההבטחות שלהם. הם פשוט הורסים לאט את כל הרעיון של שלטון החוק. יש פה דרך שמוביל למידה מסוימת של אנרכיה".
כשר מתח ביקורת חריפה על ראש הממשלה המיועד בשל החקירות שהפכו לתיקים. כשנשאל אם דיבר על כך איתו אישית, השיב: "היו לי אני לא יודע כמה הזדמנויות בתור חבר ועדות מסוימות להיות בפורומים שגם נתניהו היה בהם, אבל אני לא יכול להגיד על זה כלום".
התובנה אחרי הסגרים: "להחליש את הפוליטיקאים"
עכשיו, כשכבר אפשר להתחיל להסתכל על הקורונה כעל נחלת העבר, אילו מסקנות אנחנו יכולים להסיק מהמגפה?
"היום קראתי שבניו זילנד, שהייתה פאר הלחימה בקורונה, הקימו ועדת חקירה ממלכתית מהסוג החזק ביותר על הקורונה. צריך לבדוק שהכול היה בסדר, וגם פה צריך לעשות את זה. אבל תהיה פה ועדת חקירה? המדינה, משרד הבריאות והרופאים – לפחות רבים מהם – התנהלו לא בצורה אתית או דמוקרטית באשר לקורונה. כשאתה הולך לטיפול רפואי מחתימים אותך על טופס שאתה מסכים. אני הלכתי ארבע פעמים לקבל חיסון, ואף פעם אף אחד לא הסביר לי ולא החתים אותי על הסכמה. זו טעות לחשוב שבעצם התייצבותי זו הסכמה. הסכמה תמיד צריכה להיות הסכמה מדעת. צריך להסביר לי, צריך להגיד לי, 'יש סיכונים כאלו וסיכונים כאלו, אתה רוצה תמונה יותר מפורטת? אני אתן לך, אתן לך לקרוא ניירות'. לא היה שמץ של התעסקות באיכות של ההסכמה. זה לא בא בחשבון מבחינת האתיקה הרפואית, זה דבר עתיק יומין".
"אחר כך, הצורה שבה הוטלו עלינו הגבלות – כשמטילים הגבלה על החופש של האזרחים זה צריך לעמוד בכל מיני דרישות. קודם כול, זה צריך להיות אפקטיבי: צריך להראות שהגבלה כזו עוזרת לפתור איזושהי בעיה. שנית, זה צריך להיות אופטימלי. כלומר, אין לי דרך יותר טובה לעשות את זה, עם פחות הגבלות. שלישית, זה צריך להיות פרופורציונלי. זאת אומרת, שהנזק שייגרם יהיה פחוּת מהתועלת. אבל זה לא מה שקרה. כל הסגרים האלו שעשו בטח לא היו פרופורציונליים או אופטימליים, וגם ספק גדול אם הם היו אפקטיביים".
"תסתכל על ההסכמים שלנו עם פייזר. ההסכמים האלה מושחרים בפרטים שלהם, לא ברור בדיוק מה הסכמנו לתת להם. אם זו שאלה ערכית שמונחת על שולחנם של הפוליטיקאים, אז הם בעצם הסתירו אותה מאיתנו. מותר להם להפוך את ישראל לשפני הניסוי של פייזר? מותר לשרון אלרעי-פרייס להיות חתומה על מאמרים יחד עם אנשי פייזר כשהיא בעצם הרגולטור שמפקח עליהם? זה קשה להאמין בהקשר הישראלי, אבל אנחנו צריכים להחליש את הפוליטיקאים, זה הלקח שאני לוקח מהקורונה. יש דברים מאוד חשובים שהם רק במגרש שלהם ואסור לקחת מהם את זה. אבל יש דברים גדולים וחשובים שהם לא במגרש שלהם ושצריך להניח אותם בידיים של אנשי המקצוע".
כמומחה לאתיקה, מה דעתך על תופעת ההתנגדות לחיסונים?
"יש לזה שני פנים. מצד אחד, ישנם פה הנתונים הרפואיים, וכשמסתכלים עליהם, אני חושב שכשאני מסתכל על עצמי, בגילי, יש לי נימוק טוב להתחסן. מצד שני, הקימו מהומה שלמה שאומרת שאלו שלא התחסנו מסכנים את זולתם. אלה היו שקרים, לא היה ולא נברא. בנט אמר שזה כמו לצאת עם תת-מקלע ולרסס את כל האנשים שבסביבתך. שטויות. הסנקציות שהוטלו על אלו שלא התחסנו היו היסטריות, מיותרות ושקריות. אבל אני התחסנתי. אני חושב שבן אדם רציונלי אמור היה להתחסן".
בתור מי שניסח את הקוד האתי של צה"ל, כמה קודים אתיים שכאלו עוד רלוונטיים?
"אחרי שסיימנו לכתוב את 'רוח צה"ל' הלכתי לאלוף (במיל') אילן בירן, שיזם את הרעיון הזה, בתור מחווה של נימוס. הוא קרא את הקוד מא' ועד ת' ואז הוא אמר: 'אסא, יופי של מסמך כתבתם – אבל לא ייצא מזה כלום'. אני חשבתי שאני עוד רגע נופל מהכיסא: אם כתבנו יופי של מסמך אז למה לא ייצא מזה כלום? הוא אמר, 'צה"ל טוב ברעיונות ופחות טוב ביישום שלהם'. תמיד, בכל ארגון ישראלי, ישנה הבעיה של מה יעשו עם הקוד האתי של הארגון. לאו דווקא צבא: זה גם יכול להיות משהו פרטי. לעשות קודים אתיים זו מלאכה הרבה יותר קלה מללמד את כולם לפעול על פיהם. זה כבר תהליך ארוך וממושך, ואנחנו לא עושים אותו בצורה טובה.
"מסמכי האתיקה בכל הארגונים השונים תמיד תלויים במי שעומד בראשות הארגונים האלו. אם מתייחסים אליו ברצינות, וכל הזמן מתעסקים בו ודורשים שינהגו לפיו, אז מתנהגים לפיו. אני מקבל על עצמי שבקוד האתי המקורי לא הופיע ערך הממלכתיות. אז לא עלה על דעתי להוסיף גם את ערך הממלכתיות לקוד, וגם לא על דעתם של עשרת אלפים אנשים שהראיתי להם את הטיוטות. זה היה כנראה כל כך מובן מאליו שלא צריך היה להוסיף ממלכתיות לקוד. כבר הרבה שנים אני מפציר בכל מי שאני מדבר איתו שיוסיפו את הממלכתיות כערך ל'רוח צה"ל'. אני שמח שהרמטכ"ל אביב כוכבי באמת הוסיף אותו".
יש תחושה בכל האופנה הזו של קודים אתיים, דבר שאתה מתעסק בו די הרבה, שזה סוג של יחסי ציבור נעימים כאלו, שיפה להתהדר בהם.
"יש מבחן והוא לא אם הם עשו לעצמם קוד אתי או לא, אלא מה הם עשו בו אחר כך. זה משתנה ממקום למקום. יש מקומות שעושים את זה בצורה מאוד אינטנסיבית ומוצלחת, ויש מקומות שהקוד האתי תלוי על איזה קיר ולא עושים עם זה כלום. אני לא רוצה להכליל, כי כתבתי הרבה מסמכים כאלו. במקומות הגדולים – הצבא, המשטרה, מערכת המשפט – מתייחסים לזה ברצינות, והרבה אנשים עוסקים בהטמעה של הקוד האתי".
איך בכלל כותבים קוד אתי? איפה מתחילים?
"קוד אתי זה קודם כול הזהות של הארגון. אני קודם כול צריך להבין את הזהות של הארגון ולכן בשלב א' אני אומר למי שהזמין אותי, 'בבקשה תארגן לי רשימה של 50–60 אנשים בכירים ומנוסים, שמכירים טוב את הארגון, שיסבירו לי מה זה הארגון הזה. שיסבירו לי מאפס'. אני הולך ונפגש עם כל האנשים האלה ולומד מהם. רק אחרי שאני מרגיש שאני מבין את הארגון, רק אז אני מוכן לכתוב איזו טיוטה חלקית, שמורכבת מרשימת הערכים של הארגון כפי שאני התרשמתי. המזמינים עוברים על הטיוטה הזו ומעירים הערות ויש ספירלה כזו בינינו, עד שיש מסמך סופי שמאשרים לי אותו".
לסיום, כמה אתה מודאג מהאפשרות שנראה פה גל של אלימות נרחבת?
"זה מאוד-מאוד מדאיג אותי. כי אלימות עממית זה לא משהו שאפשר כלאחר יד להעלים אותו. למשטרה יש הגדרה של מטרה שהמפכ"ל לשעבר אלשיך הכניס לטקסטים של המשטרה. הגוף הזה צריך לתפוס פושעים לאחר מעשה ולסכל פשעים לפני מעשה. הכול נכון. אבל היא צריכה גם לעבוד על הטמעת התודעה של האזרח שחובה לשמור על החוק. זה תפקיד גדול, יש פה 9 מיליון אזרחים".
"האלימות שאנחנו רואים בזמן האחרון, גבר שהורג את אשתו או מישהו שדוקר ברחוב, זו אלימות עממית, ולכן אנחנו חברה אלימה כבר היום, ובעיניי זה תוצר טבעי של שלטון נתניהו. אחרי שאיבדנו את מושג האמת ואיבדנו את המשמעות של הבטחות שצריך לקיים ואיבדנו את המושג של שלטון החוק וחלקים מהדמוקרטיה – רק טבעי שאנשים יעשו מה שבא להם, שאנשים יהיו אלימים. זו רוח הזמן".
תגובת יו"ר הליכוד בנימין נתניהו על הדברים טרם נמסרה ותפורסם כשתתקבל.
לפניות לכתב: yoghevk@n12.tv