פסגת הרמטכ"לים - פרויקט מיוחד: למרות התקופה הסוערת וגם המשקעים, חמישה רמטכ"לים - שכולם דרכו או דורכים עכשיו במגרש הפוליטי - התכנסו יחד לדבר על העבר, העתיד והחששות. אמש (שישי) שידרנו ב"אולפן שישי" את פסגת הרמטכ"לים שכינסנו בדרום - וגם שידרנו ממצאים של סקר מיוחד בנושא.
על פי סקר של מנו גבע ממכון "מדגם" בשיתוף Ipanel, כמעט מחצית מהציבור - 49% - חושבים שכניסה של רמטכ"לים לשעבר לפוליטיקה היא דבר חיובי, לעומת 31% שמתנגדים. לעומת זאת, בגוש נתניהו, התוצאה היא תיקו: 41% בעד ו-41% נגד. בקרב מצביעי גוש "נגד נתניהו", שבו נמצאים כעת שני רמטכ"לים, 66% תומכים ורק 21% מתנגדים.
"אהוד ברק 448200, הרמטכ"ל ה-10"
"גבי אשכנזי, 2171232, נובמבר 72, הרמטכ"ל ה-19"
"בני גנץ, 2355891, ספטמבר 77, הרמטכ"ל ה-20"
"משה יעלון, 2057989, הרמטכ"ל ה-17"
"גדי איזנקוט, 3303791, הרמטכ"ל ה-21, ופה יש לי אחריות כאקס-מזכירו הצבאי של אהוד ברק, הוא הרמטכ"ל ה-14 ולא ה-10 אז יש לך הזדמנות לתיקון". וברק מסביר את הטעות: "ראש הממשלה ה-10, אני מתבלבל, הרמטכ"ל ה-14", ויעלון משיב: "ואני עסקתי במי היה ביני לבינך ואיך הגעת ל-10"
שדה בוקר, הנגב, סוף אוגוסט 2022. 40 מעלות, בלי הרבה צל, אבל גם החום הכבד לא הרתיע חבורה של רמטכ"לים להגיע לכאן - הכול כדי לציין את פתיחת הספרייה הנשיאותית למורשת בן-גוריון. פרויקט מרשים שיזמה אוניברסיטת בן-גוריון, בהשראת הספריות הנשיאותיות האמריקניות. בין מיליוני המכתבים מתחבא מכתב של אביגדור גרין, אביו של בן-גוריון, שמבקש מבנימין זאב הרצל המלצה, פרוטקציה, עבור בנו בן ה-15.
22 רמטכ"לים היו לצה"ל, 7 מהם עדיין בחייהם, כמעט כולם כאן איתנו והתכנסו הערב. יש כאן 3 שרי ביטחון, אחד מהם בתפקיד, וראש ממשלה אחד לשעבר.
ברק: "ויש עוד לעתיד".
הפסגה הזו מתקיימת בשבוע שבו נרשמה התקדמות משמעותית לקראת הסכם בין ארצות הברית לאיראן על תוכנית הגרעין. שעות אחרי הריאיון גנץ כבר ימריא לארצות הברית במאמץ לעצור את ההסכם.
גנץ: "אני נוסע לאמריקנים לדבר איתם נגד ההסכם המתגבש עם איראן ועל כל החורים שלו בגלל שאני מוטרד מהאתגרים הביטחוניים".
כי אם לא? אם הם יילכו על זה?
גנץ: "אז אני חושב שקום יקום עם ישראל ומדינת ישראל תמשיך להיות פה והיא תהיה הכי חזקה וגם אם יהיה הסכם זה לא סוף פסוק ואנחנו נדע להוציא 'אפסייד' מכל דבר שצריך. אנחנו נגן על עצמנו ונפעל למען האינטרסים שלנו לא משנה מה יקרה"
האמירה שלאיראן לא תהיה פצצה גרעינית זה באמת מהפה אל החוץ או שעוד אפשר לעמוד מאחוריה?
גנץ: "תשמע, יצא לי לשוחח עם הנשיא האמריקני לאחרונה מה שנקרא. גם שאלו אותו אם תעשה שימוש בכוח והוא אמר כמוצא אחרון אבל כן. והאמריקנים כמנהיגי העולם המערבי צריכים להיות מחויבים לעניין הזה, לא כי זו בעיה של מדינת ישראל. זו לא בעיה פרטית שלנו, הם כמנהיגי העולם מחויבים לזה ואני מקווה שהם יעמדו מאחורי הדברים שלהם".
"פה צריך לדבר מעט ולעשות הרבה"
ישראל עוד יכולה לתקוף באיראן את הפצצה? את המתקנים?
איזנקוט: "כולנו עוסקים בסוגיה האיראנית והרצון שלהם, החזון שלהם להגיע לפצצה בין 20 ל-30 שנה, כל אחד בתפקידו. העובדה שאין לאיראן היום יכולת גרעינית צבאית היא רק בזכות מחשבה לפני 25 שנים והרבה מאוד פעולה. הפעילות הישראלית הצבאית, המדינית, החשאית, הבין-לאומית, היא זו שמנעה יכולת גרעינית איראנית. אין ויכוח על המטרה - למנוע יכולת גרעינית איראנית - כי זה ישנה את המאזן האסטרטגי במזרח התיכון בצורה חמורה מאוד. על זה אני חושב שכולם תמימי דעים. הסכם טוב הוא אמצעי, פעילות חשאית היא אמצעי, פעילות בין-לאומית היא אמצעי ופה צריך לדבר מעט ולעשות הרבה. העצה הזו נכונה והיא חרוטה פה על הקיר מפי בן-גוריון, זה מקבל משנה חשיבות כשמדברים באיום הגרעיני האיראני".
ישראל טעתה כשאתה, ברק, היית שר הביטחון כשלא תקפה באיראן?
ברק: "קודם כל היא לא השיגה בתוכה הסכמה על האפשרות להתקרב לזה ולכן אי אפשר לשפוט את הדבר הזה. ייתכן ויהיו כאלה שיטענו שגם אם ישראל הייתה עושה פעולה וזה היה דוחה את זה בכמה שנים, אז היום אנחנו כבר הרבה שנים אחרי כן ולך תדע מה הם היו מנסים לעשות הלאה. ישראל בכל מקרה הייתה חייבת להתכונן ולהכין פעולה ואחד המחדלים ההיסטוריים של 2018 הוא שבמקביל ליציאה מהסכם הגרעין שנעשה על ידי טראמפ בעידוד עמוק מאוד מירושלים, היה מתבקש שישראל וארה"ב יכינו ביחד או לחוד או בצורה מתואמת לפחות שתי תוכניות ב' מה קורה עם האיראנים".
"ההיעדר של תוכנית כזו היא מחדל היסטורי, ובשלב המאוחר הזה כשאיראן היא כמעט מדינת סף דה פקטו, יכול להיות שהיא מדינת סף דה פקטו כרגע כבר ואנחנו לא יודעים את זה - במציאות הזאת קשה לראות איזו פעולה דוחה אותם בכמה שנים. במובן הזה צריך להבין שישראל עושה מאמץ מרשים וטוב מאוד אם היא תצליח בו. אבל לא אלמן ישראל, ישראל לא הולכת להתפרק ולא להתנדנד ושום דבר דרמטי לא הולך לקרות לנו גם אם יתממש הרע מכול ואיראן תהפוך למדינה סף-גרעינית".
אשכנזי: "ויש פתרונות גם".
יעלון: "אני טוען שמול האיום האיראני אנחנו נדע מה לעשות. אין איום קיומי קונבנציונלי על מדינת ישראל כבר שנים. יש איום קיומי פנימי".
איזנקוט: "הדבר שהכי מסכן את מדינת ישראל בעיניי זה היעדר סולידריות בחברה הישראלית".
יותר מהאיראנים, הפלסטינים?
"כן. אני חושב שהחוסן הלאומי והחוסן החברתי של מדינת ישראל הוא המרכיב המרכזי ביכולת שלנו להגן על הביטחון הלאומי".
ברק: "אני חושב שעל הדבר הזה יסכימו כל הרמטכ"לים החיים, כמעט כל ראשי המוסד החיים וכל ראשי השב"כ החיים. זאת אומרת, כל האנשים שעוסקים או עמדו בראש מערכות הביטחון מבינים היום שאיום יותר חמור על עתידה של מדינת ישראל מאיראן, מהחיזבאללה, מהחמאס, זה מה שקורה בתוכנו - הסיכון של איבוד החיבור הפנימי, הסולידריות הפנימית והגלישה למצב של קנאים מצד אחד ושל מאבדי אמון בציונות מצד שני".
"צה"ל צריך להיות מורם מכל הוויכוחים והשסעים"
גנץ, אתה אמרת שמכל המנהיגים של העם היהודי, היית בוחר לשבת עם דוד בן-גוריון.
גנץ: "האיש באמת נמצא בפוזיציה מעשית וייחודית שאי אפשר לשחזר אותה - הוא ראש הממשלה הראשון, המקים בפועל של המדינה. אדם שחשב המון ועשה המון ואני בטוח שהארוחה הייתה מעניינת. לא בטוח מי היה מבשל את האוכל ומה היה יוצא ממנו, אבל זו יכולה הייתה להיות חוויה"
ברק, בסרט דוקו חדש שהבמאי ערן טל עושה עליך הוא אומר "ברק זה מישהו שרצה להיות בן-גוריון השני". האם אתה מסכים עם האמירה הזו?
ברק: "אני לא חושב שיש מישהו שיכול להשוות את עצמו לבן-גוריון, הוא היה גדול היהודים אולי בכל הדורות, מנהיג בקנה מידה עולמי. אין מקום להשוואה בין אף אחד מאיתנו או אחרים לבן-גוריון, זו השוואה מופרכת שמגמדת את האיש".
יעלון. בזמנו כשהצטרפת לליכוד אמרת שאתה עושה את זה כמפא"יניק וטענת שבן-גוריון עצמו היה מצביע לליכוד.
"תראה, בן-גוריון אחרי ששת הימים מצד אחד הבין את האתגר הדמוגרפי ואמר לא לספח, מצד שני אמר לספח את ירושלים, ליישב אותה, את חברון, רמת הגולן. לכן אני בעניין הזה ראיתי אותו כנץ ביטחוני והאמנתי בדרכו".
גם היום אתה חותם על האמירה הזו?
"הליכוד של היום זה לא הליכוד של 2009 ו-2013, לכן גם עזבתי".
אשכנזי. בחודש שעבר החליט הרמטכ"ל כוכבי להוסיף לרוח צה"ל את ערך הממלכתיות, ערך שמאוד מזוהה עם בן-גוריון כמובן. למה בכלל צריך להכריז על זה? צה"ל הוא הכי ממלכתי שיכול להיות.
אשכנזי: "אני חושב שאולי התכוון שדווקא נוכח התקופה, יש חשיבות להדגיש שצה"ל צריך להיות מורם מכל הוויכוחים והשסעים, צריך להישאר ככזה, לשמור אותו כממלכתי וצבא של כולם וצבא של העם ונדמה לי שזה עמד קצת במתח לאחרונה. לזכור שאנחנו ממלכתיים, מעל הוויכוח הפוליטי ובעצם משרתים את מדינת ישראל".
איזנקוט. בן-גוריון אמר גם ש"מדינת ישראל תיבחן לא בעושר, לא בצבא, לא בטכניקה, אלא בדמותה המוסרית ובערכיה האנושיים". איכשהו זה מתחבר לי לאירוע מאוד משמעותי שהיה כשאתה היית רמטכ"ל, פרשת אלאור אזריה.
איזנקוט: "כן כן. האמירה הבן-גוריונית שגורל ישראל תלוי בכוחה ובצדקתה. במקרה של אלאור אזריה אני גאה בעובדה שזה מקרה שלא התחיל הונע על ידי שר הביטחון או הרמטכ"ל. המפקדים למטה הבינו שזה אירוע שדוקר את העין ומקומם את הנפש ולכן הם אלה שנוקטים צעדים ואחרי זה מקבלים גיבוי מוחלט משנינו (מצביע על יעלון, שהיה אז שר הביטחון). אני יכול להצטער על זה שאנשים אחרים עשו שימוש פוליטי ציני".
יעלון: "אני רוצה להתייחס לעניין המוסרי. בן-גוריון עוד לפני הקמת צה"ל מדבר לפני ותוך כדי מלחמת העצמאות שהיתרון המרכזי שלנו על פני אויבינו, אם לא היחיד, הוא המוסרי והאינטלקטואלי. אלתרמן כתב ב-1948 בטור השביעי את השיר "על זאת" שעוסק בחריגות מוסריות של חיילי צה"ל במלחמה, בן-גוריון שולח לו מכתב ואומר לו שהטור הזה יותר חשוב מגדוד שריון".
ברק: "אותו בן-גוריון שכשיגאל אלון הגיע לשאול מה לעשות עם הערבים של לוד, הוא לא נתן לו תשובה במשך 40 דקות, ובדרך החוצה כשכבר אין פרוטוקול הוא אומר לו 'תעשו מה שצריך'. אותו בן-גוריון כעבור כמה חודשים פרסם את השיר הזה, שיש ויכוח אם הוא היה על לוד או דויימה, הוא פרסם למאה אלף חיילים. הוא הבין שיש דברים שאין ברירה למדינה לעשות אותם גם אם אי אפשר להודות בהם, עיין פרשת קיביה ודברים אחרים. הוא לפעמים התנהג בצורה שנראית כיום צינית לחלוטין, אבל זה לא ציניות בשביל עצמו אלא לשם מה שהוא מבין כאינטרס לאומי. וגם בתוך המצבים האלה מוכרחים לשדר את המסר המוסרי. יש כאלו שיגידו שיש פה איזו תחמנות או צביעות, אבל זה בדיוק חלק מהדפוס שלו - להתמקד במטרה בכל מחיר מבלי לראות שום דבר מהצד, וגם לראות את כל הזיגזגים והסתירות שצריך לחיות איתם".
אשכנזי: "על זה לדעתי טבעו את המונח מפא"יניקיות".
ברק: "מפא"יניקיות זו הייתה אומנות האפשרי".
"להגיד שאין בעיה זה לטמון את הראש בחול"
בן-גוריון היה חסיד של המושג "כור ההיתוך", של הישראלי החדש, של מחיקת המוצא... שינו את שמות המשפחה הלועזיים, אבל יותר מ-70 שנה אחרי הנושא העדתי הוא עדיין חזק מאוד, עדיין חי ובועט.
אשכנזי: "אימא שלי נולדה בסוריה, הגיעה לפה בגיל 10 לבד, ואבא שלי ניצול שואה והגיע לכאן. אני לא חשתי שמץ, תאמין - לא חינוך מהבית, לא מבית הספר, בוודאי ובוודאי לא בצבא, לא חשתי שמץ..."
ברק: "אבל היו רבים שכן חשו..."
אשכנזי: "היו רבים שחשו סביבי. אני חושב שיש אנשים שמנסים להחזיר את זה בכוח, אבל אני חושב שזה מלאכותי. משתמשים בטיעונים האלה בשביל לנגח, זה לא כי מתארים מצב קיים. באמת באמת אחרי 75 שנה מה הילדים שלי או הנכדים שלי... הם בצד הזה או בצד הזה? אתה באמת לא יכול לקבוע. יש בעיה של פערים אבל לא בתחום הזה".
אזינקוט: "הוריי עלו ממרוקו, נולדתי בטבריה וגדלתי באילת ואני מדבר על המצב היום. להגיד שאין בעיה זה לטמון את הראש בחול. יש בעיה, יש אתגר וצריך להמשיך לטפל. חיים במדינת ישראל, בעיקר בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית, אנשים שמרגישים שנדרש תיקון ולכן אני חושב שמדינת ישראל חזקה מספיק כדי לקדם אוכלוסיות מוחלשות".
יש עדיין קיפוח על רקע מוצא, אפליה?
איזנקוט: "לא, לא, לא... אני לא חושב... קיפוח אין. אני חושב שיש הזדמנות שווה אבל יש הזדמנות שווה יותר"
"אולי אנחנו צריכים לשנות את הפוליטיקה?"
מתוך 21 רמטכ"לים, לא כולל זה שכרגע בתפקיד, 14 רמטכ"לים הלכו לפוליטיקה. מה רמטכ"ל לא מבין כשהוא נכנס לפוליטיקה? אולי תיתן איזה טיפ לאיזנקוט.
איזנקוט: "אל תשכח שהייתה לי תקלת קידום ובגיל 37-38 הייתי מזכיר צבאי של שני ראשי ממשלות אז תמים אני לא, ראיתי את הנישה הזו".
חוץ מזה שצריך נעליים גבוהות ונחשים...
אשכנזי: "לא במקרה של גולני. במקרה של גולני כשהנחש מכיש אותנו הנחש מת. אבל ברצינות, מישהו אמר לי: 'תשמע, האיש הזה שאני מאוד מעריך אותו', לא נזכיר שמות, 'הוא לא מתאים לפוליטיקה'. וזה גרם לי... גרם לוויכוח אדיר - אמרתי לו: 'תגיד, אולי אנחנו צריכים לשנות את הפוליטיקה?' עברנו מזמן את הגבול, זה כבר נהיה משהו אחר לחלוטין שמרחיק את ההון האנושי, את האנשים המופלאים והמוכשרים במדינת ישראל מללכת לפוליטיקה - מי ישים נפשו בכפו? משום שהוא מיד הופך למטרה - תקיפות אישיות, להשמצות, התשלום הכרוך בשירות פוליטי היום במדינת ישראל הופך את זה לדבר שבעיני ישראלים רבים הוא בלתי נסבל ואני חושב שאת הדבר הזה אסור לקבל".
גנץ: "אני חושב שאני יודע כמה הדבר הזה הוא קשה ונבזי לעתים, אבל הוא לא מטשטש לרגע את ה'למה אנחנו עושים את זה'. וה'למה' שלנו הוא לא משרת את האינטרס הפרטי שלנו. הוא משרת את התפיסה הממלכתית שלנו, הוא משרת את ראיית מדינת ישראל, את האינטרסים שלה ואנחנו רוצים לרתום את הניסיון והכישרון שלנו בשביל להוביל את מדינת ישראל למקומות טובים, כל אחד ככל שהוא יכול".
יעלון: "אני שמעתי ואני עדיין שומע שאני ישר מדי מכדי להיות פוליטיקאי. אני מקבל את זה כמחמאה אבל זו לא מחמאה לפוליטיקה לטעמי".
ברק: "אם אנשים כאלה לא ייכנסו לפוליטיקה אז החלל לא יישאר ריק וחלק מהדמויות שאנחנו רואים היום בפוליטיקה הישראלית שמתנהלים היום על הסף של דפוסים של עולם תחתון - חלק מהצורה שבה סילמן ואורבך שוכנעו לעשות את מה שהם עשו היא התנהגות שבהסתכלות אובייקטיבית דומה יותר לארגוני פשע מאשר לדמוקרטיה יעילה"
בואו נדבר על הפיל שבחדר. שבעה רמטכ"לים, חמישה פה, כולכם עבדתם עם נתניהו - אף אחד מכם לא יצביע לו.
ברק: "אני מציע לא לדבר באותה שיחה שנועדה לבן-גוריון על נתניהו. זה מגמד את נשוא השיחה".
אשכנזי: "אני מסכים עם אהוד".
יעלון: אתה יכול להוסיף גם ראשי שב"כ וראשי מוסד, חוץ מאחד".
הפנסיות, שירות הנשים - וגם "חוק הצינון"
שאלה שמדברים בה בעיקר בימים האלו - השכר והפנסיה של קצינים בקבע. זה מעורר הרבה ביקורת, בעיקר כשאנחנו רואים למורים אין ולסטאז'רים אין ולשוטרים אין ולעובדים הסוציאליים אין. אולי הפערים גדולים מדי?
גנץ: "בוא, בוא, אני לוקח את זה. אנחנו באמת הגענו להישגים ביטחוניים חסרי תקדים. אבל כל מה שהשגנו הוא בזכותם של אנשים, לא בעליונותה של המערכת הטכנולוגית שכן גם אותה ייצרו אנשים אחרים. ואם אנחנו לא נדאג לאנשינו, לא יהיה מי שידאג לנו".
אתה אמרת הרי דין החינוך כדין הביטחון
גנץ: "ולכן אמרתי - אנחנו לא היחידים. הינה אני אומר לך - סדר העדיפויות הלאומי של מדינת ישראל מתחיל בחינוך, עובר לפיתוח תשתיות לאומיות ויכולת כלכלית בדגש על הנגב והגליל. דרך אגב, זה לא הכול כסף, כי אם ראש הממשלה מתעורר בחודש האחרון, ומסתכל מה קורה אם מערכת החינוך שלו אז איפה הוא היה ב-11 החודשים שלפני כן או בשנה שלפני כן וכולי".
ברק: "11 השנים".
גנץ: "יש הרבה מאוד מה לעשות שהוא לא קשור לכסף. וכשהממשלה מחליטה להתמודד עם משבר בריאותי של קורונה אז היא יודעת לעשות את זה. אבל למה היא לא טיפלה בבתי החולים לאורך שנים? זה לא קשור לתקציבים, זה קשור לתשומת לב, זה קשור לניהול אסטרטגי".
ברק: "לא נכון שאין כסף לחינוך, לא נכון שאין כסף לבריאות, לא נכון שאין כסף לדיור ולא נכון שאין כסף לתחבורה. אלה ארבעה נושאים שברגע שיקבעו אותם בראש סדר העדיפויות ויתחילו להניע את זה כתקציב..."
הינה שאלה מספיק גדולה, מספיק בן-גוריונית - הלנצח נאכל חרב?
גנץ: "להורים שלי היה חלום שאני לא אהיה חייל. אני שחררתי את החלום הזה גם לנכדים שעוד אין לי".
יעלון: "בן-גוריון היה מאוד מפוכח. אני כראש אמ"ן השתמשתי בלא מעט מהציטוטים שלו בנושא... הניסיון שלו להבין את העולם הערבי. ופה לעתים אנחנו חוטאים, אנחנו מסתכלים על הסביבה שלנו החוצה על פי ערכים שלנו וזה לא פעמים הפיל אותנו בנאיביות. הוא נשא נאום בפברואר 1960 במושב הכנסת, פתיחת מושב הכנסת והוא אומר: 'אני פונה אל הציונים הנאיביים, גם אני הייתי פעם כזה. אני חשבתי שנביא את הפריחה, את השגשוג לארץ ישראל והם יאהבו אותנו עד שפגשתי ערבי משכיל אמיד', יש מי שטוענים שזה היה מוסא אל-עלמי, "שאמר לי: גם אם צריך לחיות מאה שנה על פיתה וזיתים אנחנו לא נוותר על המלחמה נגדכם - והתפכחתי'".
בן-גוריון החזיק חרב גדולה אבל כל הזמן דיבר על שלום.
ברק: "חרב בתוך הנדן מוכנה לשליפה ומסוגלת להתמודד עם כל שכן או קומבינציה שלהם, צריך היום וצריך יהיה בכל עתיד נראה לעין. אבל להמשיך לחתור כדי לצמצם את הסכסוך, להקטין את האיבה ולחפש את הרגע הנכון כדי להגיע להסדרים עם הצד השני. כל מי שאומר שאין דרך לעשות את זה לא חי את העולם הזה".
כמה שאלות קצרות, בכל זאת אקטואליות - שילוב נשים ביחידות לוחמות, כן או לא? כולל אפילו ביחידות חי"ר.
ברק: "יש כבר היום נשים בתפקידי לחימה ידועים ופחות מוכרים לציבור גם בצה"ל, גם במקומות אחרים והן עושות דברים יוצאי דופן".
גם בצנחנים, גם בגולני?
ברק: "נשים, בכל מקום שזה הגיוני ואפשר... לפי דעתי, בפלוגת צנחנים או בסיירת צנחנים לא בטוח שצריך את זה. יכול להיות שבחלק מהיחידות המיוחדות יש מקום ובטח יש מקום בכל המערכים האחרים".
גיוס חרדים. 400 תלמידי ישיבה, אנחנו הרבה מעבר לזה, מה שבן-גוריון רצה.
יעלון: "זה לא יכול להיות על ידי 'עליהום' והתנפלות, זה חייב ללכת בשילוב ידיים".
ביטול או קיצור הצינון של רמטכ"לים מלהיכנס לפוליטיקה, כרגע זה שלוש שנים. אתה האחרון שחווה אותו
איזנקוט: חוק הצינון הוא חוק נכון מאוד, צריך לשמור גם על רוחו גם כשיש קונסטלציה פוליטית שמאפשרת כדי לשמור על ההפרדה של מוסד הרמטכ"לות וצה"ל מהחיים הפוליטיים ולכן צריך לשמור את החוק הזה, להשאיר אותו, הוא חוק נכון מאוד בעיניי".
הטובים לסייבר או לקרבי?
"קרבי", הם עונים יחד.
זה היה מאוד מהיר. איזה תפקיד יותר קשה, להיות רמטכ"ל או להיות בפוליטיקה, להיות בקבינט?
"רמטכ"ל", עונה יעלון.
האם אתם אופטימיים או פסימיים לגבי עתידה של מדינת ישראל?
"אופטימיים", הם עונים יחד וברק מוסיף: "אני חושב שגם בן-גוריון היה מאוד אופטימי, הוא רק טרח קצת להסתיר את זה". וגנץ אומר: "מדינת ישראל הגיעה להישגים השוואתיים חסרי תקדים ביחס לכל מדינה אחרת בעולם ובסביבה הרבה יותר מאתגרת מיתר מדינות העולם. אנחנו צריכים לטפל בעצמנו וכך יהיה יותר טוב".
תחקיר: עמית קמינסקי