חרסון נפלה, מיליון אוקראינים כבר נמלטו מהמדינה שלהם, שיירה של 64 קילומטרים של כלי רכב משוריינים רוסיים בפאתי קייב שימחצו את העיר ברגע שפוטין יחליט - ואתה אומר שפוטין כבר הפסיד.
"כן, כי צריך להבין על מה המלחמה הזאת. המלחמה הזאת זה לא על לכבוש את העיר הזאת או לכבוש את העיר הזאת. פוטין יכול לכבוש את כל אוקראינה, זה לגמרי נכון - אבל המלחמה הזאת היא על עצם הקיום של העם האוקראיני".
"פוטין התחיל את המלחמה, כי יש לו איזו פנטזיה שהוא בנה לעצמו בראש שאין דבר כזה עם אוקראיני, שהאוקראינים הם בעצם רוסים, שהם רוצים להיות חלק מרוסיה, ושרק איזו כנופיה יהודית-נאצית קטנה בשלטון היא מונעת את זה. ולכן הפנטזיה שלו היא שהוא נכנס פנימה, זלנסקי יברח, הצבא האוקראיני יזרוק את הנשק וייכנע, והאוכלוסייה תזרוק פרחים על הטנקים הרוסיים. והוא טעה לכל אורך הדרך".
"יש עם אוקראיני, זלנסקי לא ברח, הצבא האוקראיני נלחם כמו מטורפים והאוכלוסייה זורקת בקבוקי מולוטוב על הטנקים, לא פרחים. וכן, הוא יכול לכבוש את המדינה הזאת, הוא לא יצליח להחזיק בה. אנחנו ראינו בעירק, ראינו באפגניסטן, ראינו בהרבה מקומות - זה יותר קל לכבוש מדינה מאשר להחזיק בה. החלום של פוטין זה היה לאחד מחדש את האימפריה הרוסית, ובזה - אנחנו כבר יודעים - הוא נכשל. כי אין סיכוי, בכל יום שעובר הוא זורע עוד ועוד זרעים של שנאה בין האוקראינים לרוסים - שלא שנאו אחד את השני קודם, הם היו משפחה. זו שנאה לדורות. במו ידיו הוא מבטיח שאין סיכוי שהם יוכלו להתאחד יותר".
תמונת מצב מתעדכנת - כל מה שקורה באוקראינה
אתה מכיר היטב את "תאוריית המקדונלד'ס", שלפיה שתי מדינות שיש להן את הרשת הזאת לא יילחמו אחת בשנייה, כי לשתיהן יש סגנון חיים מערבי. אתה מדבר על "השלום החדש", שמפסיק את מה שהיה נפוץ פעם - כשמדינה פתאום קמה יום אחד ופולשת לשנייה - והנה, הסדר העולמי הזה משתנה לנו מול העיניים.
"נכון, זה מזעזע. לכן אנחנו רואים את הזעזוע בכל העולם כי אנשים מבינים - 'הבן-אדם הזה גורר אותנו בחזרה לג'ונגל. הדיבור הזה על השלום זה לא פנטזיות של משוררים היפים מחבקי עצים. תסתכל על תקציבי הביטחון - השורה התחתונה, כסף. זה לא עניין של משוררים, זה עניין של רואי חשבון".
"תסתכלו על התקציבים: נכון ל-2020, תקציב הביטחון הממוצע של מדינה בעולם, בכל העולם ביחד, זה בערך 6% אחוזים מהתקציב שהולך לביטחון, באירופה זה 3%. זה מדהים במונחים היסטוריים! רוב ההיסטוריה כל הקיסרים והסולטנים והמלכים הוציאו 40%, 50%, 60% מהתקציב על הצבאות והמצודות שלהם. העובדה שיש לנו מערכת בריאות, מערכת חינוך, מערכת רווחה - זה כי הכסף לא הולך למלחמה, כי יש באמת את השלום היחסי הזה".
"אנחנו רואים שבתוך ימים מהפלישה הרוסית תקציב הביטחון של גרמניה זינק פי 2 - זה יילך ויתפשט. במקום ללכת לעובדים סוציאליים, לרופאות, למורים - הכסף הזה יילך לטנקים. במקום להילחם בהתחממות הגלובלית, הכסף יילך להילחם מלחמות - כדי לעשות שלום צריך הרבה אנשים שישתפו פעולה. כדי לעשות מלחמה מספיק עריץ אחד".
ואתה טוען שזה רגע דרמטי לאנושות כולה? עד כדי כך?
"כן, כי שוב, זה לא רק תקציבי הבריאות שיסבלו מזה. האנושות עומדת בפני אתגרים אדירים. אחד מהם זה ההתחממות הגלובלית - במצב של חזרה לג'ונגל, של חזרה למלחמת הכול בכול, אין סיכוי לעצור את הקטסטרופה האקולוגית. אי אפשר יהיה להגיע לשום הסכמים בין-לאומיים על זה".
"זה אותו דבר בתחומים נוספים - הנשק הגרעיני, שאנשים חשבו: 'נשק גרעיני זה איזה משהו משנות ה-60', היה איזה משבר טילים קובני...' - זה כאן! לקח שלושה ימים מהרגע שהמלחמה פרצה עד שפתאום מתחילים לאיים בנשק גרעיני".
אתה כותב שמה שמעניין את תושבי העולם זה יותר שיעורי יוגה, אוכל אורגני ונסיעות לחול - יותר מאשר כיבוש מדינות. אבל יכול להיות שזאת הבעיה, שהמערב הפך להיות מפונק מדי, לא מוכן להפעיל את הנשק.
"פוטין היה בטוח שברגע שהוא נכנס, זה יפרק את נאט"ו, שהאירופים ישתפנו. האירופים מפתיעים את עצמם בכמה הם מגיבים מהר, חזק, עם חזית מאוחדת. עם כל הדיבורים על אירופה השבעה - מתחת לשומן יש הרבה מאוד שרירים והם מגלים את זה. חשמל שיוצא מקייב ומאיר את העולם - אתה רואה חברות נפט שמושכות השקעות מרוסיה. אלה דברים שבאמת לא ייאמנו, זה בהשראת האוקראינים שנלחמים בידיים חשופות מול טנקים, זה נותן אומץ לכל העולם".
אתה היית שם ב-2019, ופגשת את אשת הנשיא, את אולנה זלנסקה.
"כן, ונורא התרשמתי מהמחויבות שלהם לדמוקרטיה. שוב, זו מדינה עם היסטוריה מאוד מאוד קשה במאה ה-20 - דיקטטורה של הצאר, דיקטטורה של סטלין, דיקטטורה סובייטית, מלחמת העולם השנייה, שואה. מדינה ענייה שעומדת מול מלא קשיים, ואתה רואה איך הם כל כך מחויבים לדמוקרטיה: מהאדם ברחוב ובאמת עד לנשיא ולמשפחה שלו".
בינתיים פוטין יורה אש של ממש והמערב יורה "אש" של סנקציות... ואהיה פופוליסט, ההדחה מהאירוויזיון - זה לא כוחות.
"תראה, רוסיה זו תחנת דלק עם טילים גרעיניים, זה מה שיש להם. מתי בפעם האחרונה קנית משהו תוצרת רוסיה? המשטר של פוטין עומד על נפט וגז. אם האירופים, אם המערב יהיה חכם, מה שהם צריכים לעשות זה לא רק סנקציות - זה 'פרויקט מנהטן' ירוק".
אנרגיה ירוקה, ואז פוטין יירד מנכסיו
"אנרגיה ירוקה שתוציא את הנפט והגז מהמקום המרכזי שלהם. כשמחיר חבית נפט יירד ל-20 דולר לחבית, זה הסוף של המשטר של פוטין".
אפשר לראות דמיון בין 2022 ל-1941, בין פוטין להיטלר?
"יש קווי דמיון מסוימים, אבל הבדל מאוד מאוד גדול - להיטלר הייתה אידאולוגיה, והעם הגרמני, במידה רבה, כבר היה מאוחד מסביב לאידאולוגיה הזאת. פה זו מלחמה של איש אחד ויחיד - זו לא מלחמה של העם הרוסי, העם הרוסי לא רוצה את זה".
"זו אפילו לא מלחמה של הטבעת הקטנה שמסביב לפוטין, האוליגרכים האלה הם ברובם אנשים שאוהבים את החיים. יש להם את היאכטות שלהם ואת הבית בלונדון ואת השאטו בצרפת ואת המטוס הפרטי. זה מה שהם רוצים מהחיים. וזה באמת מקרה היסטורי נדיר של מלחמה של איש אחד. ולרוע המזל, זה איש עם עוצמה אדירה שכמה ברגים השתחררו לו שם".
בסוף הכול מתנקז אלינו, ככה אנחנו רואים את זה. ויש שיגידו שמבחינה מוסרית והיסטורית צריך לזכור את מה שהאוקראינים עשו ליהודים במאה ה-20 ובמאה ה-19, את האנטישמיות הכבדה שהייתה שם. ואנחנו צריכים לזכור שפוטין נמצא פה בגבול הצפוני, בסוריה. אז מבחינה מוסרית, אנחנו צריכים לדאוג קודם כול לעצמנו.
"לזה לא קוראים מוסר. לזה יש מילה אחרת בשפה, וזה אינטרס. מוסר זה משהו אחר. מוסר זה לעשות את הדבר הקשה, לכן קוראים לו מוסר - כשבאמת זה לא נוח לי לעשות את זה, זה אולי אפילו יסכן אותי, אבל אני עדיין עושה את זה כי זה מוסרי".
"מה שהיה לפני מאה שנה זה העבר, מה שחשוב זה ההווה. יש שם נשיא יהודי! אתם באמת חושבים שהם אנטישמים? זה לא חמלניצקי, זה זלנסקי. בהווה יש פה דיקטטור רצחני שמאיים להרוג מאות אלפים, לגרש אותם מהבתים שלהם. מה, היהודים צריכים שמישהו יסביר להם מה מוסרי בסיטואציה הזאת? אז כן, אני מבין שיש גם אינטרסים ואי אפשר להתעלם מהם, אבל במה שאפשר לעזור - תעזרו. אתם לא יכולים לשלוח נשק - תשלחו ציוד רפואי, תשלחו מזון. תתמכו מורלית. אפשר לעשות דברים".
ב-2015 פרסמת מאמר שבו אמרת: אין מגפות, אין מלחמות גדולות. התקופה הכי טובה לאנושות. והנה, הגיעה מגפה והנה הגיעה מלחמה גדולה. אז אולי קצת מוקדם מדי זה היה...
"לא אמרתי שאין מגפות ומלחמות ולא יכולות להיות. אמרתי שלראשונה בהיסטוריה יש לנו את היכולת לשלוט בהן. אנחנו לא יכולים למנוע מווירוסים חדשים להופיע, ברור שלא. אבל יש לנו את הכלים איך לעצור מגפה כשהיא מתחילה, וראינו את זה בקורונה".
"אותו דבר עם מלחמות - זה לא שהשתנו חוקי הטבע וזהו, אי אפשר יותר טכנית לעשות מלחמות. אפשר, אבל לראשונה בהיסטוריה, יש לאנושות את הכלים איך לעצור ולמנוע מלחמות. השאלה היא אם הפוליטיקאים מספיק חכמים להפעיל את הכלים האלה".
"אני חושב שההתגייסות העולמית נגד פוטין היא ראיה לזה שאנשים מבינים את זה. ואם התוקפנות הרוסית באוקראינה תצליח, יש הרבה מאוד אנשים בעולם שמסתכלים על מה שקורה ואנחנו נראה את זה מתפשט
לעוד ועוד מקומות. ולכן זה האינטרס של כל בן אדם בכדור הארץ לעצור את זה. פוטין חייב להפסיד וחייב שיראו שהוא מפסיד".
ספגת ביקורת בשעתו, נוקבת, כשאישרת להשמיט את הביקורת על פוטין בתרגום לרוסית של הספר שלך, "מחשבות על המאה ה-21". בדיעבד, זו הייתה טעות?
"תראה, הספר התפרסם בכל העולם עם ביקורת מאוד מאוד חריפה על המשטר של פוטין. והיה ברור שאי אפשר לפרסם, לא ייתנו לפרסם אותו ככה, הצנזורה הרוסית. הברירה הייתה בין לפרסם את זה עם ביקורת יותר מתונה - לבין לא לפרסם בכלל. לא יודע אם זו הייתה החלטה נכונה או לא. מה שהיה חשוב לי אז ועדיין חשוב מאוד היום זה להצליח להגיע לדבר עם העם הרוסי, להצליח לפרוץ את המסך של התעמולה של אמצעי התקשורת הממשלתיים ולהגיע לעם הרוסי, להעביר מסרים נגד דיקטטורה, נגד מיליטריזם, נגד הומופוביה".
"אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב לא לוותר על העם הרוסי, לעשות כל מאמץ להמשיך לדבר איתם. הם בעלי הברית שלנו, הם לא האויבים שלנו, בטח בסיטואציה הנוכחית. ובאמת, כל מי שיכול להגיע, ובישראל יש הרבה מאוד אנשים - זה הזמן להרים טלפון, לשלוח וואטסאפ, לספר להם את האמת על מה שקורה. כי אנחנו חייבים אותם בצד הנכון, בצד של השלום ובצד של הדמוקרטיה".
אז המצב די מדכא למי ששוחר חופש ודמוקרטיה וזכויות אדם. תן לנו לסיום הערכה אופטימית - אולי הפרק הבא בספר "ההיסטוריה של המחר".
"דבר אחד אופטימי שאני יכול לומר זה שאולי יש כאן הזדמנות לסיים את מלחמת התרבות בתוך המערב, שמאל נגד ימין, ליברלים מול שמרנים, פוקס ניוז מול CNN. ואחד הדברים הכי אופטימיים שקרו לי בימים האחרונים זה שזפזפתי בין CNN לפוקס ניוז, ופתאום הם מראים אותו דבר. הם פתאום מבינים שיש משהו לאין שיעור יותר חשוב, ולאין שיעור יותר נורא ממה שהם פחדו ממנו בשנים האחרונות, והם יכולים להתאחד מסביב לזה. וברגע שיעשו את זה, לא צריך לפחד מאף אחד. העולם המערבי הוא לאין שיעור חזק יותר מהרוסים ואפילו מהסינים".