"אני חושב שראש הממשלה בנימין נתניהו הוא אדם שמבין עניין", כך אומר נשיא ארצות הברית ברק אובמה בראיון המיוחד והבלעדי ליונית לוי בבית הלבן בוושינגטון. "הוא מבין כי תהליך שלום מוצלח חייב לכלול גם את 'הנצים' וגם את 'היונים' - בשני הצדדים. אני חושב שנתניהו בהחלט עשוי לעשות את זה".
רוצים לקבל עדכונים נוספים על ראיונות בלעדיים? הצטרפו לחדשות 2 בפייסבוק
בראיון, ששודר במלואו במהדורה המרכזית הערב בשעה 20:00, אמר אובמה: "בפגישותינו קיבלתי את הרושם שלנתניהו יש נקודת מוצא טובה להשלים את תהליך השלום. הוא רוצה להוביל את מדינתו במסלול בטוח יותר". בנוסף, קרא אובמה בראיון לפתיחת שיחות ישירות בין ישראל לפלסטינים, והעריך כי הדבר יוביל להסכם שלום בין נתניהו לאבו מאזן.
אובמה התייחס גם לסוגיה הטעונה של המשך ההקפאה, לאפשרות התקיפה הישראלית באירן ולגרעין הישראלי. זאת ועוד, ענה גם על שאלות בנוגע ליחסיו המתונים של רה"מ נתניהו, ולחשדנות כלפיו בציבור הישראלי.
הנשיא האמריקני הוסיף לגבי מאבק המערב עם אירן: "מה שחזרתי ואמרתי הוא שזה לא מקובל שלאירן יש נשק גרעיני. אנו נמנע זאת בכל דרך אפשרית. ארה"ב נקטה סנקציות חריפות נגד אירן, ובעלות ברית ושותפותינו ילכו בעקבותינו. האם זה יעבוד? איננו יודעים. אנו נמשיך לשמור על דלת פתוחה לפתרון דיפלומטי, אך לא הורדתי שום אפשרות מעל הפרק".
כשנשאל על תקיפה אפשרית של ישראל את אירן, השיב אובמה כי "היחסים בין ארה"ב לישראל הדוקים דיים כדי שאף אחד לא ינסה להפתיע את השני, נתניהו מחויב לגישה זו".
"חלק מהחשדות בישראל: מפני ששמי האמצעי הוא חוסיין"
כשפנתה יונית לנשיא לגבי החשדנות כלפיו בתוך ישראל, אמר: "זה מה שצף ועלה עוד טרם נבחרתי לנשיא. באורח אירוני, שמו של ראש הסגל שלי רם עמנואל, היועץ הפוליטי הבכיר שלי הוא בן לניצול שואה. הקרבה שלי לקהילה היהודית קידמה אותי לסנאט".
"אין זו רק היכרות, אלא אהבה והזדהות עם החוויה היהודית ועם שורשיה, גם בקשר בין תנועת השחרור של השחורים בארה"ב לבין פעילותם של היהודים. מדובר בערכים שהובילו להקמת מדינת ישראל".
ההסבר החלקי לחשדות נובע מהעובדה ששמי האמצעי חוסיין, הסיבה הנוספת היא שפניתי לקהילה המוסלמית ויש המאמינים באמרה: ידידו של אויבי הוא ודאי אויבי. פנייתי לקהילה המוסלמית נועדה להפחית את ההתנגדות ואת הסכנות שמציב עולם המוסלמי, שהוא עוין כלפי ישראל והמערב".
הכתף החמה
ראש הממשלה בנימין נתניהו המבקר בארצות הברית זוכה לביקור לבבי במיוחד. הממשל האמריקאי מחבק אותו, בניגוד ל"כתף הקרה" לה זכה בשני ביקורי הקודמים.
בפתח מסיבת העיתונאים של המנהיגים אמר אובמה בלבביות: "זהו פרק חדש ביחסים המופלאים בין המדינות". ואכן, התמונות שהגיעו בארה"ב מראות מפגש בין שני ידידים טובים. פגישתם של השניים אף התארכה ב-40 דקות ובתמונות שיצאו ממנו נראו חיוכים וחיבוקים בשפע.
נכון, גם בביקור הזה אמר אובמה כי יש עדיין נושאים שצריך לפתור והם ייפתרו. אך בניגוד לפעמים הקודמות בהן נראו שני המנהיגים מתוחים, הפעם אובמה גם ליווה את ראש הממשלה לרכב השרד שלו בחניית הבית הלבן ולחץ את ידו בחמימות.
התמלול המלא של הראיון ההיסטורי:
יונית: הנשיא ברק אובמה, שלום לך ותודה רבה שהסכמת לשוחח איתנו היום.
אובמה: תודה. תודה רבה.
יונית: אני רוצה לפתוח בשאלה על התקווה, שהייתה רעיון כה מרכזי בקמפיין שלך לנשיאות, ובמהלך כהונתך כנשיא. כיצד ניתן להעביר את רעיון התקווה לישראלים, שחוו כל כך הרבה ניסיונות כושלים לקיים משא ומתן לשלום?
אובמה: טוב, תראי, זה תמיד מאתגר. אחד הדברים שנהגתי לומר במהלך הקמפיין, אך גם בתחילת כהונתי כנשיא, הוא שלטפח תקווה אינו שווה ערך ללהיות אופטימי בצורה עיוורת. אני חושב שחשוב להיות מפוכחים לגבי המצב ,והישראלים, ובצדק, מתבוננים בעבר ושומרים על ספקנות לגבי האפשרויות. הם רואים את העוינות מצד השכנים שמקיפים אותם באזור קשה מאוד. הם רואים היסטוריה של ניסיונות לכונן שלום ,שבה, גם כאשר נעשו ויתורים ,לא הצליחו לגבש הסכם .הם רואים טילים שמשגרים מעזה, או מאזורים שונים בלבנון, ואומרים לעצמם שהשנאה, או ההיסטוריה, כה מקובעים, שאין סיכוי שדבר ישתנה. ועם זאת, אם נביט לאחור על ייסודה של מדינת ישראל, נגלה שגם אז היו רבים שחשבו שהדבר בלתי אפשרי. לו יכלו הרצל או בן גוריון להתבונן היום בישראל, הם היו נדהמים מהמראה שהיה נגלה אליהם: מדינה תוססת,מדינה בעלת כלכלה שמתפתחת בקצב מרשים, שהתגברה לא רק על קשיים בתחום הביטחון אלא הצליחה גם להתגבר על קשיים הנוגעים לגאוגרפיה,כך שכל אלה אמורים להפיח תקווה.
יונית: האם, לדעתך, אפשר יהיה להגיע להסכם שלום במהלך כהונתך כנשיא?
אובמה: אני חושב שכן. קיימתי פגישה מצוינת עם ראש הממשלה נתניהו, ואני חושב שמדובר באדם המבין שלרשותנו חלון הזדמנויות די צר. בצד הפלסטיני, אנשים מתונים, כמו אבו מאזן ופיאד מוכנים לוויתורים, מוכנים לפתוח במשא ומתן שיוביל לשלום, אך פרק הזמן שלהם בשלטון עלול להיות מוגבל אם לא יוכלו לספק את הסחורה לבני עמם.יש תחרות מתמדת בין המתונים לסרבנים בעולם הערבי. כמו כן, יהיו קשיים בתחום הדמוגרפי שישראל תצטרך להתמודד איתם אם רצונה להישאר לא רק מדינה יהודית אלא גם מדינה דמוקרטית .כך שעלינו להישיר מבט אל כל הלחצים האלה ולומר לעצמנו: לא תהיה לנו הזדמנות טובה מזו שיש לנו כרגע ,ויש לנצל אותה. מובן שזה יהיה מתיש ,שזה יהיה קשה.
יונית: האם אתה מאמין שבנימין נתניהו הוא האדם הנכון? האם אתה מאמין שהוא יכול להביא שלום?
אובמה: אני סבור שלא זו בלבד שמר נתניהו הוא פוליטיקאי חכם ומנוסה, העובדה שאין הוא נתפס כיונה ,מסייעת לו במובן מסוים, שכן יהיה על כל הסכם שלום שיעלה יפה לכלול הן את היונים והן את הנצים בשני הצדדים .וכשם שבארה"ב הצליח ריצ'רד ניקסון לנסוע לסין שכן היו לו קבלות מצוינות כאנטי קומוניסט, נראה לי שמר נתניהו ממוקדם היטב כדי להצליח, ובשיחות שקיימנו אתמול, התרשמתי שראש הממשלה נתניהו אינו מעוניין רק לתפוס מקום, עמדה, אלא שואף להיות מדינאי ולהוביל את ארצו בנתיב בטוח יותר. אני מקווה שתנצלו את ההזדמנות, אך בסופו של דבר, אחד הדברים שלומדים מהר, כנשיא וכראש ממשלה, הוא שהכוח שלך נובע מהעם .וזה מתקשר גם לשאלתך הראשונה: העם בישראל יצטרך להתגבר על ספקנותו המוצדקת יותר מאשר על פחדים מוצדקים אף הם, כדי להשיג שינוי שיבטיח את ביטחונה של ישראל ל-60 שנים נוספות.
יונית: פגשת אותו ביום שלישי, ושניכם אמרתם שהפגישה הייתה מצוינת, עם תצלום מושלם, תצלום אידילי, ואף על פי כן, היחסים ביניכם לא תמיד התנהל על מי מנוחות עד כה.
אובמה: במקרה זה היו הגזמות. בפעם האחרונה שראש הממשלה הגיע לכאן קיימנו פגישה מעולה. היא הייתה כה מוצלחת שהיא התארכה, ואז פורסם שאיכשהו פגעתי בכבודו של ראש הממשלה. בפועל, ראש הממשלה גילה עניין ורצון עז לטפל בסוגיות מסוימות וביקש להיוועץ בצוות שלו ואז חזרתי וקיימנו את הפגישה. והעובדה שלא היה תדרוך,לא צילומים בפגישה, אין פירושה ...כל אלה חיזקו את הרושם שהיה בינינו יותר מתח מכפי שהיה בפועל. אינני רוצה להיות בלתי הוגן. היו בינינו חילוקי דעות. נראה לי שהשקפותינו בנוגע להתנחלויות תואמות את אלה של כל ממשלות ארה"ב הקודמות, אך מאז ומעולם נבעה עמדה זו לא מרצון לערער את ביטחונה של ישראל אלא מרצוננו לחזק אותו, כי אנו באמת ובתמים מאמינים שאם נוכל להגיע למצב של שקט בשטח, הדבר יסייע במהלך המשא ומתן להשגת שלום. ולמען האמת, ההפוגה סייעה לנו לשקם את האמון בין הצדדים השונים ,וכתוצאה מכך, אני אופטימי יותר אשר לאפשרות של משא ומתן ישיר.
יונית: אגב, האם תדרוש שישראל תמשיך להקפיא את ההתנחלויות אחרי ספטמבר?
אובמה: אני מעוניין שנפתח במשא ומתן ישיר. כפי שאמרתי אתמול, אם יהיו שיחות ישירות בין אבו מאזן לבין נתניהו והצוותים שלהם ,זה דבר שבונה אמון. והאמון, בתורו, מאפשר לשני הצדדים לא להיות כה מתוחים או פרנואידים בנוגע לכל צעד שננקט, בין אם הוא נוגע לירושלים או לכל סוגיה אחרת שיש להתמודד איתה, כי אנשים יחושו שיש מסגרת שבה מטפלים בסכסוך. והבעיה היא שבשנים האחרונות היה כרסום מתמיד באמון שפגע ביכולת לעבוד.
יונית: ועכשיו שאלה שאני חייבת לשאול אותך, אדוני הנשיא. יש בישראל אנשים שמודאגים ממך .וש... אני מצטטת את רחשי לבם, הם חשים שאין לך קשר מיוחד לישראל. מה תגובתך?
אובמה: מעניין. זה מה שצף ועלה עוד טרם נבחרתי לנשיאות בשמועות שהתרוצצו בקרב אנשי הקהילה היהודית בארה"ב. באורח אירוני, שמו של ראש הסגל שלי הוא רם עמנואל, היועץ הפוליטי הבכיר שלי הוא בן של ניצולי שואה. נראה שהקרבה שלי לקהילה היהודית בארה"ב היא שקידמה אותי לסנאט האמריקני, ו... אין זו רק היכרות, אלא האהדה וההזדהות שלי עם החוויה היהודית, שורשיה גם בקשר ההיסטורי בין תנועת השחרור של האפרו-אמריקנים כאן בארה"ב לבין פעילותם של יהודים אמריקנים למען זכויות האזרח, ערכים שהובילו גם להקמתה של מדינת ישראל ,ונראה לי שהדבר נובע מ... הסבר חלקי
לכך הוא ששמי האמצעי הוא חוסיין ,והדבר מחשיד אותי, הסבר נוסף הוא שפניתי, באופן יזום, אל הקהילה המוסלמית, ואני חושב שלעתים, ובפרט במזרח התיכון, ההרגשה היא שידידו של אויבי הוא ודאי אויבי, ולמען האמת, פנייתי אל הקהילה המוסלמית נועדה להפחית את ההתנגדות ואת הסכנות שמציב עולם מוסלמי שהוא עוין כלפי ישראל וכלפי המערב .כך שהפחד הזה, הפחד המוחשי שישראלים אחדים חשים, שבעלת בריתם הקרובה ביותר בעולם עלולה לנטוש אותם, הוא... הוא לא עולה בקנה אחד עם העובדה שבכל אחד ואחד מהנאומים שלי הזכרתי את הקשר הבל ינותק עם ישראל, לא זו בלבד שתיארתי
את הקשר המיוחד הזה וגיניתי את מי שניסו ליצורבינינו קרע,וזאת בקהיר, לפני קהל מוסלמי ,אם תבחנו את המעשים שלנו - וראש הממשלה נתניהו יאשר זאת ואף מבקרים ייאלצו לאשר זאת -תיווכחו שארה"ב, בתקופת כהונתי, העניקה לישראל סיוע ביטחוני רב יותר מכל ממשל אחר בהיסטוריה. ושיתוף הפעולה הביטחוני בין שתי המדינות שלנו גדול יותר מאשר בכל תקופה אחרת במהלך ההיסטוריה. והאיום הגדול ביותר על ישראל ,אירן, עם הנשק הגרעיני שהיא עלולה לפתח, היא בעדיפות העליונה במדיניות החוץ שלנו ב-18 החודשים האחרונים. כך שקשה להביט ברצף הפעולות הזה ולבחון את הצהרותיי הפומביות ולהעלות על הדעת שמסירותי להישרדותה של ישראל, לביטחונה ולעמה פחתו.
יונית: כידוע, קבעת סנקציות חריפות נגד אירן. אמרת זאת בפגישתך עם מר נתניהו. כמה זמן תקציב לנשיא האירני ומה תהיה מוכן לעשות אם הוא ימשיך עם תוכנית הגרעין?
אובמה: מה שחזרתי ואמרתי הוא שלא מקובל עלינו שיהיה לאירן נשק גרעיני, שנעשה כל שביכולתנו כדי למנוע זאת. כמו כן, ניסיתי ליצור הסכמה בין לאומית ,כך שאירן לא תוכל לטעון שהיה קורבן, לא תוכל לרמוז לכך שהמערב מצביע עליה. זו המדינה היחידה שלא הצליחה לשכנע את הוועדה הבין לאומית לאנרגיה אטומית שהיא מעוניינת בעוצמה גרעינית למטרות שלום. לא קשה לעשות זאת, אך הם לא הצליחו לעשות זאת כי כל הנתונים מצביעים על כך שהם מפתחים פצצה גרעינית. זה עתה נקטנו סקנציות (במועצת הביטחון),הקשות ביותר שננקטו אי פעם נגד ממשלת אירן. בעקבותיהן נקטה ארה"ב סנקציות שיהיו חריפות . בעלות בריתנו ושותפותינו יילכו בעקבותינו. בכוונתנו להעלות באופן עקבי את המחיר שישלמו על התוכנית הגרעינית .האם זה יעבוד? איננו יודעים .ונמשיך ונשאיר דלת פתוחה לפתרון דיפלומטי של הבעיה הזאת ,אך היי סמוכה ובטוחה שלא הורדתי אפשרויות מעל הפרק.
יונית: האם אתה חושש שראש הממשלה נתניהו ינסה, באופן חד צדדי, לתקוף את אירן?
אובמה: אני סבור שהיחסים בין ארה"ב לבין ישראל הדוקים דיים כדי שאף אחד משני הצדדיםלא ינסה להפתיע את האחר, נהפוך הוא. אנו מנסים להיות מתואמים בנושאים הנוגעים לשני הצדדים ,ונראה לי שראש הממשלה נתניהו מחויב לגישה זו.
יונית: אני חייבת לשאול אותך ...סלח לי שאני נוסטלגית ...הייתי כאן בשיקגו בליל הבחירות. ואני זוכרת המון אדם. הסתכלתי בהם והבטתי בך, וחשבתי שאין בעולם אדם שמסוגל לעמוד בציפיות כאלה. האם חשת במעמסה הזו?
אובמה: בהחלט. תקוות רבות וחלומות רבים מוקדו במסע הבחירות שלנו. ואני חושב שטוב שכך. אך הבנו שלהיות בשלטון שונה ממסע בחירות. זה קשה, זה מסובך וכרוך בהחלטות שלא תמיד נעימות. ובכל שלב נתון, יהיו אנשים שיתאכזבו. אבל מה שמאפשר לי לא לאבד את התקווה אינה הערכת יתר של כישוריי .מה שמאפשר לי לא לאבד תקווה הוא שככל שאני פוגש יותר אנשים כאן, ככל שאני פוגש יותר אנשים בחו"ל, אני משתכנע יותר ויותר שיש ממד אנושי משותף ,מערך משותף של שאיפות
שיש לבני אדם בעבור ילדיהם. אני חושב שיש באנשים הגינות בסיסית שלעתים ההיסטוריה, המוסדות, היעדר ההזדמנויות אינו מאפשר להם לממש ,ושבאופן כללי, ההיסטוריה נעה בכיוון החיובי. נדרש זמן, ותפקידי הוא למלא את חלקי הקטן בהנעת הכדור קדימה. אחד המשפטים האהובים עליי הוא משפט של מרטין לותר קינג. הוא אמר קשת העולם המוסרי רחבה ,אך היא נוטה אל עבר הצדק .ואני מאמין בזה. ואני חושב שהדבר ברוח המסורת היהודית, התחושה שאם נעבוד קשה, אם נפעיל עקרונות של תיקון ונתקן את העולם ,נוכל ליצור לא עולם מושלם אלא עולם מעט צודק יותר, מעט הוגן יותר, מעט טוב יותר, עבור ילדינו. ואני ממשיך להאמין בזה.
יונית: זו שאלתי האחרונה ,אדוני הנשיא. היו דיבורים רבים, כידוע, לגבי הניצחון ההיסטורי שלך והעובדה שאתה הנשיא האפרו-אמריקאי הראשון. אוכל לבקש ממך לחלוק איתנו ברגע ההוא, ברגע שבו הבנת את גודל משמעותו ההיסטורית של הדבר.
אובמה: אני לא חושב שכבר הבנתי את זה.
יונית: באמת?
אובמה: בדיוק דיברנו על כך שאת בעצמך פרצת דרך במידה מסוימת כמגישה אישה, ואני בטוח שאת לא חושבת על כך בכל יום. את חושבת: איך אוכל לסגור את הסיפור הזה ,או האם אני עומדת בציפיותיי המקצועיות מעצמי? ככה מרגישים גם כנשיא. אני חושב שמדי יום יש לך המון אחריות והמון דאגות ,ובכל יום אתה מנסה לוודא שאתה, אלף, עושה כמיטב יכולתך ,ובית, מוודא שאתה מקבל החלטות מהסיבות הנכונות. ואני חושב שהיו רגעים במהלך כהונתי זו כנשיא, כשאני שולח בחורים צעירים
ובחורות אל החזית, או כשאנחנו מחליטים החלטות הרות גורל בנוגע לכלכלה העולמית, רגעים שבהם התשובות לא לחלוטין ברורות ועליך להחליט על פי הערכה ,ורגעים כאלה מזכירים לך שאסור לך להתנהג כמו פוליטיקאי. שאסור לך להחליט על פי כיוון הרוח, אסור לך לבסס את החלטותיך על סקרי דעת קהל, אתה חייב להחליט על בסיס מה שנראה לך צודק, ואז לאפשר להיסטוריה לשפוט איך... איך היית.
יונית: אתה יכול לומר לנו למה אתה הכי מתגעגע בחיים שהיו לך לפני הנשיאות?
אובמה: לצאת להליכות .יש ערך לאנונימיות ,מעצם העובדה שאתה יכול לשוטט בחוץ, לשבת על ספסל בפארק, לקחת את הילדים שלך לקנות גלידה ,מבלי שהשירות החשאי ומסוקים יחוגו סביבך. להיבט הזה של חיי, לעולם לא אתרגל. למעשה, אני זוכר שכשביקרתי בירושלים בפעם הראשונה, יכולתי להסתובב בעיר העתיקה ולהתמקח על מתנות שרציתי להביא למישל או לעמוד בכותל. אנשים לא ידעו אז מי אני .זה עונג צרוף שקשה לי לחוות עכשיו. בפעם האחרונה... בפעם השנייה שהגעתי לכותל ושמתי את הפתק שלי, מישהו הוציא אותו החוצה ופתאום אני מגלה שזה הגיע לעיתונים. אני חושב שזה...
יונית: אנחנו חייבים לעשות את העבודה שלנו.
אובמה: זו הייתה מטאפורה די טובה לשינויים שאתה חווה עם הזמן.
יונית: אכן שינוי. תודה רבה לך, אדוני הנשיא.
אובמה: תודה. נהניתי. להתראות.