שחרור החטופים, המחדל בצבא - והביקורת הנוקבת על נתניהו: הרמטכ"ל ושר הביטחון לשעבר שאול מופז הבהיר אתמול (שישי) בערב בריאיון מיוחד שהוא מתנגד למסדרון הומניטרי, והוסיף: "אני מוכן לתת לחמאס הכול. שיקחו את כל 6,000 האסירים - וישיבו את כל החטופים שלנו".
איפה היית בשבת בבוקר? איפה זה תופס אותך?
"שש וחצי. בבית. פותח את החדשות ואני שומע מה קורה והטלפונים מגיעים מיד לבני המשפחה וכל אחד ליחידתו".
ואתה מבין מיד שזה אירוע אחר?
"אני מבין אחרי שעה-שעה וחצי שזה אירוע אחר ולאט לאט, ככל שמגיעה יותר אינפורמציה, אני מבין שזה ליקוי מאורות".
היית אלוף פיקוד דרום, רמטכ"ל, שר ביטחון, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון. אתה יכול להבין מה קרה כאן?
"קודם כול, תרשה לי להשתתף בצערן של המשפחות, לאחל החלמה לפצועים ולאחל לכולנו שנצליח להשיב את החטופים, זה נראה לי משימה לאומית ממדרגה ראשונה. קרה לנו ליקוי מאורות. גם ברמה המדינית, הממשלה, וגם בצבא, במודיעין ובמוכנות. הייתה פה תפיסת עולם שחמאס יותר חזק עדיף לנו מול רשות פלסטינית יותר מוחלשת".
"הייתה פה תפיסת עולם שמותר להעביר לחמאס כסף כי זה הולך לאזרחים, אבל זה הלך לחמאס והוא בנה והתעצם והתעצם. הייתה פה תפיסת עולם שאמרה שקט תמורת שקט, שזה אסון מול ארגוני טרור. אנחנו למדנו את ארגון החמאס. אני חושב שהממשלה הזאת לא הכירה את ארגון החמאס, היא לא למדה אותו. אנחנו למדנו את ארגון החמאס, נלחמנו בו עד חורמה בחומת מגן באינתיפאדה השנייה".
כשהיית רמטכ"ל.
"כשהייתי רמטכ"ל ואחר כך כשר ביטחון, רדפנו את ראשי החמאס, את יאסין, השיח' יאסין, את רנתיסי ושורה ארוכה. בחמאס צריך להילחם כל הזמן. נמנעו מפעולה רחבה של כיבוש רצועת עזה, אבל שמרנו על ההרתעה. מה שקרה פה זה שנעשה פה חיזוק של החמאס והאמינו ברשות פלסטינית מוחלשת".
"ראש הממשלה אומר שכבר ב-2014 הוא אמר שחמאס זה דאעש. אני חושב שב-2014, תוך כדי 'צוק איתן', הוא הביא את ועדת חוץ וביטחון לעדכון לאחר יומיים שהמלחמה פרצה. המלחמה פרצה ב-8 ביולי, המבצע התחיל ולמעשה ב-10 בחודש אנחנו עודכנו. אני שאלתי אותו: 'מה מטרת המבצע הזה?', הוא השיב: 'להכות בחמאס'. אני הצעתי לו לפרז את רצועת עזה. הוא היה עם ארבע אוגדות בפנים, אולי יותר, במבצע שהפך למלחמה שארכה 50 ימים".
אז אתה חבר ועדת חוץ וביטחון.
"אני חבר ועדת חוץ וביטחון, אני מציג לו תוכנית, הוא אומר תכתוב לי, כתבתי לו, באתי אליו לשיחה אחרי ארבעה ימים, הוא אומר לי אתה צודק. זו תהיה התוכנית ארוכת הטווח שלנו. נתניהו לא בנוי להחלטות גדולות. הוא לא בנוי להחלטות גורליות. תראה איך הם נפלו כאן מתחילת המלחמה בשתי החלטות שהן היו מתבקשות".
"שני צבאות טרור חונים על גבולות ישראל, אחד בצפון, חזק מאוד. חיזבאללה. השני יותר קטן, יותר חלש. שניהם אכזריים באותה מידה. והוא תוקף אותנו ב-7 בחודש. עכשיו אתה מבין שהצפוני הוא הבעיה והאיום המרכזי והוא פותח עליך באש. הוא הורג לך חיילים, הוא הורג לך אזרחים. אני שואל, את מי אתה תוקף? אני חושב שהיו צריכים לפתוח במערכה קודם כול נגד החיזבאללה ולעשות מאמצים עליונים מול החמאס לשחרר קודם כול את החטופים. אני מוכן לתת להם הכול. שיקחו את כל 6,000 האסירים. צריך לומר, תמכת אז בעסקת שליט ואפילו בעסקת טננבאום".
את כל האסירים הביטחוניים אתה נותן?
"הייתי מחזיר את כולם".
את כל המחבלים מוציא עכשיו?
"את כולם הייתי מחזיר לרצועת עזה וקודם כול משחרר את החטופים והשבויים שלנו. זה לא אחד או שניים. זה 229 נכון להיום. זה מספר שלא ייאמן. במלחמת יום הכיפורים, כשהיה מחדל לפני 50 שנה ובו הייתי קצין, מפקד סיירת של הצנחנים, זה לא הגיע לאזרחים, זה נגמר בין הצבא לבין המצרים והסורים".
"הטעות השנייה שעשו עכשיו, לא מזמן, הממשלה הזאת, זה המסדרון ההומניטרי. אני מתנגד לזה בכל תוקף. אני חושב שאנחנו לא צריכים להיות יותר אכזריים מהחמאס, אבל כשתינוקות, ילדים, נשים, סבים וסבתות, נמצאים בתוך הרצועה בידי הארגון הרצחני הזה, מה פתאום אתה פותח קו הומניטרי? שייתנו קודם כול ביקור של הצלב האדום, שנראה את מראיהם, את פניהם, נדע את שמותיהם ונדע מה מצבם".
"ראשי מערכת הביטחון כשלו"
ועד אז אתה לא מעביר שום דבר?
"עד אז אני לא מעביר שום דבר".
אבל יגידו לך: "זה לא אנחנו, המצרים מעבירים דרך מצרים".
"אנחנו לא תמימים. אנחנו מכירים את החמאס, הרי חלק מזה מגיע לחמאס. חלק מזה מגיע לחמאס. לא, השאלה היא אם ישראל יכולה לעצור את הסיוע ההומניטרי הזה שמגיע דרך מצרים. אז מה אם זה מגיע דרך מצרים? אז מה? אבל זה מגיע בסוף גם לחמאס".
אז אתה אומר, לא מים, לא תרופות, שום דבר?
"לא, אשרי האמריקנים שכפו את זה עלינו. הביקור של ביידן היה פה מאוד מוצלח, אבל זה קודם כול ענה על האינטרסים האמריקניים, שלא נתבלבל. הם לא היו נותנים להם כפית של מים. כפית הם לא היו נותנים להם. מה פתאום אנחנו נותנים להם מעבר הומניטרי בלי שאנחנו יודעים מי זה השבויים והנעדרים שלנו, בלי שאנחנו מקבלים את השמות? אני מקווה שנוכל עוד לתקן את הדברים הללו".
"הדבר השלישי הוא האמון במעשים של ההנהגה הזאת. אני מאמין בצה"ל. הצבא כשל במודיעין וכשל בצד המענה ביום שמחת תורה, אבל הוא התעשת מהר מאוד, הוא התארגן מהר מאוד והוא מוכן למלחמה. אני מאמין בשר הביטחון, ברמטכ"ל, בחיילים, בלוחמים. הרי התעוזה של הלוחמים ביום הראשון מנעה אסון הרבה יותר גדול, של השוטרים, של כיתות הכוננות. הם עמדו בגבורה מול נחשולי הטרור האלה".
"יחד עם זאת, יש פה שאלה גם של אמון שהופר בין מדינה, בין הממשלה וכוחות הביטחון שלה לבין המתיישבים. אנחנו כל השנים אמרנו שביטחון והתיישבות הולכים ביחד. זה חלק מתפיסת העולם שלנו, זה חלק מהאסטרטגיה של ישראל, זה ייחודי רק לישראל. אמרנו להם: 'תבנו פה בית, תגדלו פה את הילדים שלכם, תעבדו את האדמה עד המטר האחרון. אנחנו נגן עליכם'. זה לא קרה".
"ממשלת נתניהו תיזכר לדראון עולם"
איך מחזירים את האמון הזה?
"האמון הזה יוחזר אך ורק אם אנחנו נדע להסיר את שני האיומים, גם את זה של החמאס ברצועה וגם של החיזבאללה בצפון, וכמובן להחזיר את התושבים, לתת להם תנאים שהם יכולים להמשיך ולפתח את הדורות הבאים ביישובים שלהם".
היית שם בבור בקריה בכל מיני כובעים, כל מיני תפקידים, אתה יכול לנסות לתאר לעצמך מה האווירה שם עכשיו, של הרמטכ"ל, ראש השב"כ ושר הביטחון, כשהם יודעים איזה מחדל נורא קרה במשמרת שלהם וצריכים להמשיך לנהל את האירוע?
"אני מכיר את האנשים, האווירה היא אווירה קשה. אני מכיר את האנשים, הם האנשים הכי טובים שיש למדינת ישראל. והם כשלו, אין מה לעשות, הם לקחו אחריות. המילה הזאת 'אחריות' לא קיימת בממשלת ישראל, שם לא יודעים לקחת אחריות, בוודאי לא העומד בראשה. הוא לא מבין את משמעות המילה".
"הוא מבטיח לנו שהוא ידאג שזה לא יקרה עוד פעם. זה קרה במשמרת שלו, הוא אחראי על זה מההתחלה ועד הסוף. מההתחלה זה מהרגע שהוא החליט על האסטרטגיה שלו, ועד הסוף זה עד היום שבו קרה האירוע הזה, הוא אחראי על זה".
נתניהו אומר שזה לא הזמן עכשיו לעסוק בזה, שאחר כך ייתן את התשובות.
"כן, אבל אתה לא יכול לקבל את האמון של העם בימים שהולכים למהלכים קשים מאוד. לטפל ברצועת עזה ובחמאס, או לחלופין בחיזבאללה, זה לא טיול בטבע. זה קשה, זה ארוך, זה נפגעים. אתה צריך לעמוד ולקבל את האמון של הציבור בהחלטות שאתה מקבל. אני חושב שעד עכשיו ההחלטות של הממשלה הן לא נכונות, הן לא נכונות".
"פספסנו את הסיפור הזה של המסדרון ההומניטרי, אנחנו פספסנו את הטיפול בחיזבאללה. החמאס לא היה בורח לשום מקום. אם היינו נותנים לו את מבוקשו וממתינים עם זה, קודם כול מטפלים בחיזבאללה. ויש פה עוד דבר. אתה רוצה שחבלי הארץ האלה, גם בדרום וגם בצפון, ימשיכו לשגשג, ושהאנשים יחזרו ויאחזו במקומות האלה מחדש, אתה צריך לתת להם את התקווה הזאת".
אפשר גם לשחרר את החטופים וגם למוטט את החמאס?
"מרגע שייאזל הזמן, אני מבין שיש איזשהו חלון של זמן שבו עדיין ממתינים כאילו לישועה הקטרית. הקטרים הם עם החמאס, לא עם אף אחד אחר, ומה שמעניין אותם זה האינטרסים של החמאס. כשחלון הזמן הזה ייגמר וייתנו לצה"ל להיכנס, וצה"ל ידע מה לעשות ואנחנו לא צריכים להיכנס פה לפרטים, אני חושב שעצם העובדה שצה"ל ישלוט ברצועת עזה, לדעתי תוך כמה שבועות, מספר חד ספרתי של שבועות, ויכתר את ראשי החמאס, הנכס הזה שיש בידיים שלהם, האזרחים שלנו, הילדים, הנשים, יהפוך להיות למחסה ולמגן לשלומם של מנהיגי החמאס. הם יאחזו בהם עד הדקה ה-90 בחטופים על מנת למלט את עצמם. ואז יתחיל המשא ומתן האמיתי".
"המשימה העליונה - שחרור החטופים"
איך זה צריך להסתיים, האירוע הזה?
"אני קודם כול מייחל לזה שנדע להחזיר את החטופים והשבויים. זה בעיניי משימה עליונה של מדינת ישראל. יהיה קשה לחיות בארץ הזאת כשאתה יודע ש-229 נכון להיום בידי החמאס ולא הצלחנו להביא אותם בחזרה לביתם ולמשפחותיהם. הסיפור של פירוק החמאס מיכולותיו הצבאיות היא גם משימה עליונה".
אפשר את שתיהן?
"אני חושב שאפשר את שתיהן, אבל זה לא יהיה 100% של הצלחה. אתה לא תרדוף עד אחרון אוחזי הקלצ'ניקוב בחמאס. אי אפשר יהיה לאייד את החמאס ואת הרעיון שלו. אבל לפרק לו את היכולות הטיליות, את המנהרות, את כמויות הנשק וחומר הנפץ שהוא אגר, כן, ובעיקר לפגוע בחמושים שלו".
בימין שרי הממשלה מאשימים כמעט את כל האירוע הזה בהתנתקות, שאתה היית שר הביטחון שלה.
"קודם כול, אני לוקח אחריות על ההתנתקות, אני גאה במהלך הזה. גאה במהלך הזה. רק עכשיו מבינים אזרחי ישראל מה היה קורה לכל אותם 10,000 מתיישבים בשנת 2005 אם היו ממשיכים להישאר ברצועת עזה בקרבת ציפורניהם של הטורפים האלה כל שני וחמישי היה אירוע מול החמאס".
אם היית שם ברצועת עזה, המצב לא היה יותר טוב? שולט גם ביטחונית?
"איזה ביטחון? היישובים האלה, 22 נקודות יישובים שרוב רובם על החוף בחלק הדרומי בכלל. רוב רובם על החוף מערבית למערכי החמאס. איזה הגנה זה נתן למדינת ישראל? איזה אינטרס היה לנו בכלל להיות שם? אנחנו רק הצלנו חיים. זה שעכשיו חופרים 18 שנה לאחור בשביל למצוא עוד כמה אשמים, זה בסדר, מותר לו לחפור. מותר לו. הוא גם אוסף חומר על הרמטכ"ל ועל ראשי הצבא ועל שר הביטחון שלו שהתריע בפניו שזאת סכנה מוחשית ומיידית, באומץ לב אזרחי יוצא מן הכלל".
"ואמר לו הרמטכ"ל, ושלח את קציניו, את ראש אמ"ן ואת ראש אגף המבצעים לכנסת להסביר להם מהי הסכנה הזאת. והם לא היו מוכנים לשמוע. הם היו במהפכה המשפטית שלהם. הם חילקו ג'ובים, הם חילקו כספים קואליציוניים. ראש ממשלה ששומע את שר הביטחון שלו ואת ראש אמ"ן והרמטכ"ל אומרים לו שיש סכנה למלחמה, הכול צריך ליפול לו מהיד. הוא צריך לשבת ימים ולילות ולבדוק מה הוא יכול לעשות לביטחון מדינת ישראל. לא להאשים אותם כל שני וחמישי".
מה היית עושה במקום ראש הממשלה עכשיו?
"אני חושב שהראייה צריכה להיות ארוכת טווח, לא קצרת טווח. הסיפור הזה של הסבבים, ועוד סיבוב, ולהרתיע אותם בעוד שנה-שנתיים כפי שהיה במבצעים האחרונים, כולל ב'צוק איתן' שהזכרתי אותו, תם. תם. המהלך צריך להיות מאוד יסודי, מאוד אסטרטגי, אין לחמאס יכולות".
ומבחינה אישית? מה נתניהו צריך לעשות או לומר לציבור?
"נתניהו קודם כול צריך לקחת אחריות. הגיעה העת, נתניהו. קח אחריות. הגיעה העת. והוא צריך לקבל איזושהי טיפת אמון שהוא עושה את הצעדים הנכונים. אין בו אמון. לא בו ולא בממשלה שלו. בזה שהוא לקח את בני גנץ וגדי אייזנקוט, שני אנשים ראויים מאוד, שיהיו לצידו שאם מחר יהיה איזה "ברוך" או תקלה אז הוא יגיד רגע, היו לידי שני רמטכ"לים, זו באמת לא ממשלת אחדות. ממשלת אחדות זה כל המפלגות הציוניות בממשלה, ביחד. ביחד בקבינט, ביחד בבור, ביחד מול המצלמות. ביחד מול האומה. לא לבד".
הוא נתניהו יוכל לדעתך להמשיך להיות ראש ממשלה אחרי האירוע הזה?
"אני חושב שביום שתסתיים המלחמה הזאת נתניהו לא יוכל להישאר ראש ממשלה, לא הוא ולא הממשלה שלו. במדינה הזאת גדל דור נפלא של צעירים. הם לא ייתנו לזה לקרות. כשם שיצאו כנגד המהפכה המשטרית, זה יהיה כאין וכאפס לעומת היציאה שלהם נגד הממשלה הזאת ומחדליה. זאת ממשלה שתיזכר לדיראון עולם. על המחדלים שלהם בכל שנת 2023, ובמיוחד בחודשים האחרונים".