מגיב על ההאשמות: על רקע הריאיון שהעניק משה סעדה לעמית סגל השבוע ב"המהדורה המרכזית" שבו הטיח האשמות קשות בראשי מערכת אכיפת החוק - שי ניצן, פרקליט המדינה לשעבר, הגיב אמש (שישי) ב"אולפן שישי" והתייחס לפרשת אום אל-חיראן, לטענות שגיבה את המפכ"ל לשעבר רוני אלשיך, לפריצה לטלפונים של אפי נוה - וגם לשאלה אם יתבע את סעדה דיבה.
משה סעדה בעדות נדירה מבפנים | סיקור N12
- חלק א' | "אלשיך שיבש, ניצן טייח, מנדלבליט השקיף מנגד": בכיר מח"ש בריאיון בלעדי
- חלק ב' | "התרגיל לחפץ - סוג של סחיטה, מגיע לדעתי לרף הפלילי": העדות הנדירה מתוך מח"ש
- פרקליט המדינה וראש מח"ש לשעבר על עדות משה סעדה: "יש לדברים אחיזה במציאות"
"באתי לכאן כדי להתייחס אחת לאחת לטענות. אין לי שום עניין בסעדה האיש - אבל הציבור חייב להבין שלא מדובר, כפי שהוצג אצלכם בריאיון, באדם שבסך הכול היה עד לפני שבוע סגן ראש מח"ש ועכשיו הוא פרש ובא לדבר", תקף ניצן.
"כמה עובדות: עד שנת 2018, מערכת היחסים בינינו הייתה מצוינת. ב-2018 הוא התמודד לתפקיד ראש מח"ש ואני לא בחרתי בו, יחד עם ועדה שלמה, ומאז הוא נשבע לנקום - ככה אנשים מספרים לי שזה מה שהוא אמר. שנית, הוא לא קיבל את המרות של המנהלת שלו ועשה בעיות גדולות מאוד, עד שלא הייתה ברירה אלא לפטר אותו, אז הוא לא פרש כפי שהוצג - הוא פוטר".
ניצן המשיך וסיפר: "לפני כשבוע, סעדה משך ערר משפטי שהגיש לפני כמה חודשים לגבי הפיטורים. למה? ככה קראתי בעיתון, כי הוא הודיע שהוא שוקל להתמודד לכנסת. לא לגיטימי להציג אותו כאדם שאין בו שום אינטרס. אם הציבור יודע שמדובר באדם שיש לו אינטרסים אישיים, של נקמה ואינטרסים פוליטיים - זה בסדר גמור".
הוא אומר שאתה שקרן.
"בסדר גמור. כל אחד יכול להגיד 'אתה שקרן, הוא שקרן', אני רוצה להתעסק עם הפרשות הספציפיות. יש סיסמאות באוויר, כמו שאמרתי - סיפרו לי אנשים שהוא הסתובב במח"ש ואמר 'אני אנקום בשי ניצן'".
אתה שמעת דברים כאלה? אלו הדברים שסעדה אמר לקראת הפיטורים שלו? הוא איים?
"בוודאי שהוא אמר. שבועיים-שלושה לפני שפרשתי, לפני כשנתיים וחצי, סיפרו לי שהוא מסתובב, משמיץ אותי ואומר 'אני אנקום'. סיפרו לי שהוא עושה פעילות למען הליכוד ומנסה לשכנע פרקליטים להצביע. לא שמעתי דבר כזה בחיים - זה לא יכול להיות. מנהל בכיר משמיץ את פרקליט המדינה ומדבר עם פרקליטים לשכנע אותם להצביע? קראתי לו וקיוויתי שהוא יכחיש. הוא בא אליי לחדר ואמרתי לו 'תגיד, אתה משמיץ אותי'? הוא אמר לי 'כן'. שאלתי אותו 'וזה נכון שאתה מנסה לשכנע אנשים להצביע לליכוד?', הוא אמר לי 'כן, מה הבעיה?'.
"מה הבעיה? מנהל בכיר בפרקליטות מביע דעות פוליטיות ומנסה לשכנע? הוא אמר שהוא לא רואה בזה בעיה. אמרתי לו שאני רואה בזה הרבה בעיה ואסרתי עליו איסור חמור - אולי טעיתי שלא פניתי לנציבות".
אבל מצד שני אתה הצעת לו משכורת 13, קידום וג'וב בשב"כ, הטבות - רק בשביל שיהיה בשקט.
"קודם כל, הוא ביקש לפרוש. אם לא מאמינים, יש לי מייל שבו הוא כתב 'נמאס לי אני רוצה לפרוש', כי הוא לא מונה. קראתי לו, ניהלנו משא ומתן על תנאי הפרישה כפי שעושים בכל ארגון. היה לי אינטרס שהוא יפרוש כי הוא מירר את החיים למנהלת מח"ש - אתה יכול לשאול כל מי שבקיא".
"קיימנו משא ומתן, כפי שעושים בכל מקום. אפילו היה לי רושם שהשקעתי בזה די הרבה זמן בימים האחרונים שלי בתפקיד, והבנתי ממנו שזה בסדר. אחרי שהלכתי הוא אמר 'לא, לא רוצה שום דבר', מה שהוביל בסופו של דבר, אחרי תהליך ארוך, לזה שפיטרו אותו על שורה של נושאים - חלקם הרבה אחרי שאני פרשתי".
סעדה טען שתרגיל המשטרה לניר חפץ, המאוד שנוי במחלוקת, הוא עניין פלילי, סחיטה באיומים כדי לגרום לחפץ להפוך לעד מדינה.
"סעדה לא היה מעורב בשום דרך בעולם בפרשת 4000 או בפרשות נתניהו. מה שהוא סיפר בריאיון, שהתקשר שוטר, שהשתתף בחקירה בזמן אמת, לגורם בכיר במח"ש ואמר שהוא רוצה לבוא ולספר שמתבצעת עבירה פלילית - זה נשמע חמור מאוד, אבל בוא נשמע את העובדות: ניר חפץ נחקר בפברואר 2018, ומי שהיה מנהל מח"ש, או ממלא מקום מח"ש, היה אחד בשם משה סעדה. קרן בר מנחם, שלפי הסיפור הייתה מעורבת, נכנסה לתפקידה ב-1 במאי 2018".
כלומר, אתה אומר שסעדה היה שותף בתרגיל הזה?
"אני אומר שהתרגיל הזה לא היה ולא נברא. הוא אמר 'בא אליי חוקר בכיר במח"ש ואמרתי לו לך לקרן, שסירבה לתת לו חסינות'. אבל מה לעשות שמי שהיה בתקופה הזו ממלא מקום מנהל מח"ש זה סעדה".
אתה שלם עם התרגיל הזה? הוא לגיטימי?
"אני לא ידעתי כמובן על התרגיל מראש, לא יכול לפרט על התרגיל כי זה כרגע תלוי ועומד בבית משפט. התיק הזה והתרגיל הזה עלו ונידונו בהרחבה בבית המשפט המחוזי בירושלים. אני אמרתי מראש - אני לא מתכוון להתייחס לגופן של ראיות, אני לא אקלקל ולא אתערב, בניגוד לאחרים, במשפט. אני חושב שהשופטים צריכים להחליט, אם הם יחליטו שהיה פסול - אני בטוח שיפיקו לקחים".
סעדה אומר שהכל היה קשור לתיקי נתניהו, שעשית הקלות בפרשת אום אל-חיראן למפכ"ל אלשיך, למרות שחשבת אחרת, בגלל נתניהו.
"להגיד כל אחד יכול אבל בוא נראה את העבודות, בוא נלך לנציב רוזן. הייתה תלונה, שוב בהקשר של פרשת אום אל-חיראן, ואפילו דלפה לעמית סגל, מתוך מח"ש, התכתבות פנימית שלי עם מנהלי מח"ש. מעניין מי הדליף באותה תקופה", עקץ ניצן, תוך כדי שהוא רומז למעורבותו של סעדה.
"בהתכתבות נכתבו דברים שהוא פירש שם כנתניהו. הוגשה על זה תלונה לנציב דוד רוזן, שופט מחוזי מכובד ונציב הביקורת על הפרקליטות. מה לעשות שבהחלטתו הוא קבע שאין שום קשר בין הדברים האלה לתיקי נתניהו. לא אני אומר - המבקר אומר. תמיד אפשר לבוא ולומר אחר כך 'אנחנו מתעלמים ממה שדוד רוזן אמר'".
סעדה טוען שאתה רצית לעזור למפכ"ל - ובגלל זה עד היום אבו אלקיעאן לא מוגדר כמחבל או כחף מפשע.
"הטענה הזו היא מופרכת לחלוטין. מיד אחרי הפיגוע המפכ"ל אמר 'האיש מחבל'. אחר כך הייתה חקירה שלה הייתה מטרה - האם להעמיד לדין שוטרים או לא להעמיד לדין שוטרים. אני לא יושב כאיזה בורר על, במסגרת הזו נידונה גם השאלה אם הוא היה מחבל, או שרק חשבו שהוא מחבל".
"אין שאלה בכלל שהשוטרים חשבו שהוא מחבל. בהחלטה לסגור את התיק אמרתי שאני מאמין לשוטרים שהם חשבו שהוא מחבל. לגבי השאלה אם הוא מחבל או לא, אמרתי שיש אינדיקציות לכאן או לכאן ובכל מקרה - אני לא חייב להכריע. הייתה עתירה לבג"צ בדיוק בעניין הזה - ביקשו מבג"צ להפוך את החלטתי ולקבוע שהאיש חף מפשע. מה לעשות שבית המשפט העליון כתב 32 עמודים, בהם קבע שלא ניתן להכריע אם הוא מחבל, ושעשיתי בצדק שלא הכרעתי.
"אפשר לבוא ולהתקיף, אבל צריך להבהיר - האיש חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו. ונניח שהייתי אומר שצריך להעמיד את השוטרים לדין באום אל-חיראן? או שנניח הייתי אומר שהוא לא מחבל, מה התזה? רוני אלשיך היה כועס? היה מאיים להפסיק לחקור את נתניהו? איזה שטויות - הכל נהיה 'כן ביבי, לא ביבי'".
השופטת לשעבר אתי כרייף אומרת שהחיסיון שאתה בעצם הענקת לגניבת הטלפונים של אפי נוה - חסר תקדים.
"חשבתי שצריך להעמיד את השופטת לשעבר כרייף, או כפי שאני מתייחס אליה - החשודה בעבירות שוחד, ביחד עם אפי נוה, לדין בעבירות חמורות בכפוף לשימוע. היה שימוע אחרי תקופתי והתיק נסגר".
אבל היה בכיר במשטרה שאתה לא היית מוכן לחטט לו בטלפון - ובמקרה שלה כן מחטטים בטלפון שנגנב ושהושג במרמה.
"הטענה הייתה שהייתה מתלוננת בעבירות מין, שטענה נגד בכיר במשטרה שהוא הטריד אותה. בא משה סעדה ואמר 'היא לא מסכימה שנתפוס לה את הטלפון, אני מבקש לתפוס אותו בניגוד לרצונה'. אמרתי לו 'תגיד על מה אתה מדבר? היא מתלוננת - לא חשודה'. לעומת זאת, אצל כרייף הגיע מידע, לא אנחנו פרצנו את הטלפון".
זו היתממות. אנשים שלא היה מותר להם לפרוץ לטלפון - פרצו את הטלפון.
"ועדיין יש איזונים. אם בתוך הטלפון היה מידע חלילה על רצח, תסכים איתי שהיו אומרים 'טוב זה מוכרחים לראות'. יש כאן עניין של איזון ודרך אגב, לא אני אישרתי לפרוץ ולעיין בחומר - מי שאישר היה בית משפט בישראל. אז אפשר לבקר בית משפט בישראל, אבל היה חשד לשוחד מיני חמור ולשוחד לכמה ולכמה שופטים".
אני לא אישרתי למשטרה לעיין בטלפון. אמרתי להם ללכת לבית המשפט ואם שופט ירשה לעיין אז מותר. סעדה הביא את הטענה כדי להראות שאני עשיתי הקלות לסגן המפכ"ל דאז, ניסים מור, שעמד לדין. אני הוריתי לחקור, אני הגשתי כתב אישום - הבן אדם הורשע וקיבל ארבעה חודשי מאסר על תנאי. אני חשבתי שזה עונש מצחיק, אמרתי למח"ש 'אתם בעד לערער?', השיבו לי בשלילה. חייבתי אותם לערער למחוזי, שדחה את הערעור. הלכתי לעליון - שקיבל את העמדה שלנו. אז אחרי זה אומרים שאני עשיתי הנחות לסמפכ"ל?".
אתה טוען שסעדה משקר, אתה שוקל תביעת דיבה?
"הייתי כאן לפני שנה או שנה וחצי בסיטואציה דומה, רק שאז מי שטען עליי דברי לעז ודיבה, וגם אמרתי שהוא משקר, היה ראש הממשלה לשעבר, מר נתניהו. הדרך שלי להתמודד עם השקרים, הסילופים, חצאי האמיתות והאינטרסים הפוליטיים היא לבוא לכאן. אין לי מה לפחד, אני אומר את האמת בפנים - הכל מגובה. צריך להסתכל בהחלטות של נציב הביקורת, בפסקי הדין של בג"צ - שום דבר מזה לא עלה בריאיון עם סעדה".
למה לא לתבוע? אם משמיצים אותך ומלכלכים את שמך?
"כי אני מאמין בזה שצריך לבוא לציבור, להסתכל בפנים של הצופים ולהגיד את האמת שלי. דרך אגב, יש לי הרבה מועמדים אם אחליט לתבוע".
אתה שומע את ההאשמות וההשמצות - מה עובר עליך אישית?
"תקשיב, זה לא דבר נעים וזה עוד יותר לא נעים שזה בא מאדם שבמשך 20 שנה היה פרקליט בכיר. אני אספר עוד סיפור - סעדה רצה להתמנות לראש מח"ש ולפני מכרזים כאלה הייתי פוגש אנשים ומראיין אותם. הוא בא אליי, ניסה לשכנע אותי ואמר לי את המשפט הבא: 'שי, אני מבטיח לך שאני אהיה נאמן לך אישית עד הסוף'. אמרתי לו 'מה זה הדבר הזה'.
"אני ראיינתי מאות מועמדים - מה קשור נאמן אישית? הוא צריך להיות נאמן לחוק, לשלטון החוק, לבצע את תפקידו. זה האיש, זה האיש. זה לא נעים, אבל את האמת צריך לחשוף – למרות שהדבר האחרון שבא לי זה להתראיין. אני כבר לא בעולם הזה, אני עושה עניינים אחרים, הניחו לי".
"זה גורלי. כנראה שמי שהיה פרקליט מדינה והיה בתקופה שמגישים כתב אישום נגד ראש ממשלה - ירדפו אותו עוד הרבה מאוד שנים. אני לא מצטער על שום דבר, עשיתי טעויות כמובן, אבל בסופו של דבר אני שלם עם עצמי. כל מה שרציתי זה לחשוף כאן את האינטרסים האישיים והפוליטיים ולענות לשאלות על כל פרשה ופרשה".
משה סעדה מסר בתגובה: "בניגוד לדברי עו"ד שי ניצן, הדברים שאמרתי נתמכים בעובדות, בראיות ובמסמכים שנכתבו בזמן אמת, אשר חלקם נחשפו בעבר וחלקם ייחשף בקרוב מאוד. מעולם לא קראתי לאנשי מח״ש 'להצביע ליכוד' ומעולם לא אמרתי לעו"ד ניצן לאיזו מפלגה אני מצביע. הבהרתי לעו"ד ניצן שכפי שהייתי נאמן תמיד למנהלי מח"ש להם הייתי כפוף, כך אהיה נאמן לפרקליט המדינה ולמשנה שלו לעניינים פליליים כגורמים ממונים. אך מובן שלא הייתה בדברים כוונה לנאמנות 'אישית', וככל שכך פירש זאת עו״ד ניצן, הרי אין בכך אלא להעיד עליו ועל תפישותיו כמנהל".
עו"ד עודד סבוראי, המייצג את סעדה, הגיב: "אני מציע להתעלם מהפוזיציה, לשכוח לרגע את האינטרסים הפוליטיים, המוקצנים בתקופת בחירות, ולהקשיב היטב למשה סעדה. אני מציע להתייחס לדבריו בכובד ראש ולא כפי שרבים וטובים במחנה 'רק לא ביבי' מתייחסים אליהם. את המסקנה הפוליטית מדברי סעדה יתרגם איש איש לפי השקפותיו, אולם תהיה זו בעיניי שגיאה גסה לטמון את הראש בחול ולחפש סיבות לעשות דה לגיטימציה לאיש הזה, הנאבק מזה שנים למען שלטון החוק, כשומר סף נאמן, תוך תשלום מחירים אישיים כבדים, ולהתעלם מדבריו כאילו הם נאמרים כעת לראשונה, מתוך אינטרס פוליטי".
"הדברים לא נאמרים כעת לראשונה, רחוק מזה. הם נאמרו ונכתבו אינספור פעמים בעבר. הם בוטאו כעת לראשונה בפומבי, בקולו של סעדה, מיד לכשהדבר התאפשר, ימים ספורים לאחר שחדל להיות עובד מדינה ומותר היה לו להתראיין. ייתכן שכיום יש לו אינטרס פוליטי, אולם מוטב היה אילו אנשים ישרי דרך היו מנתחים את העובדות עליהן הוא מתריע ומפיקים מהן מסקנות ביושר, שלא דרך הפוזיציה הפוליטית בה הם אוחזים, שאחרת הם יעשו בדיוק את מה שסעדה טוען שעשתה הפרקליטות - הכשרת כל שרץ למען המטרה, הראויה לדעתם כשלעצמה".