לפני שלושה חודשים התגייס לצבא אבנר נתניהו, בנו של ראש הממשלה. תמונות של החייל המפורסם ממתין עם משפחתו בבקו"ם פורסמו אז בכל העיתונים והאתרים, קלוז-אפ על שרה הנרגשת מחבקת את בנה כיכב במהדורת החדשות, והרשתות החברתיות התפקעו מרוב ממים על המאורע המרגש.
כמה ימים קודם התגייס ליאור, בנו של יאיר לפיד. האם אתם זוכרים צילום מהאירוע? יפה, גם אני לא. "כי דאגתי שאף אחד לא יתקרב לשם עם מצלמה", מסביר עכשיו לפיד. "אמרו לי מהדוברות – 'הבן של ביבי מתגייס, הוא הזמין צוותי צילום, יבואו צוותים מאפגניסטן גם, אתה לא יכול לא להזמין אף אחד, בוא נתאם'. אמרתי להם – 'לא, מה פתאום, אני שומר על הפרטיות של הבן שלי'. כי ידעתי שאני הולך לפשל".
לפשל?
"לבכות, ידעתי שאני הולך לבכות. איך בכיתי בבקו"ם, אין, בושות. וביום ראשון לקחתי את ליאור לצבא, זה היה כמו תמונה מסרט: אתה מוריד את הילד שלך באמצע המדבר עם שני תרמילים יותר גדולים ממנו ונשק, ואתה בעיקר מתאפק לא לבכות לו מול העיניים כי איזה מן חינוך זה? בחיים האישיים שלי אני אמוציונאלי מאוד מאוד".
הנה לכם קיצור תולדות דמותו של לפיד: גם תיאור מביך, לכאורה, על בכי וסערת רגשות – הוא בעצם סיפור נוגע על אבהיות ואנושיות; גם כשהוא אומר שהוא חלש, שהוא מפשל, שעדיף שלא יהיו שם מצלמות – הוא הכי פוטוגני ומאמי שיש. בסיפור חיינו, יאיר לפיד הוא דמות עגולה שיוצאת מקסים כמעט מכל זווית. האם יש בו גם צדדים אחרים, פחות מהממים? מן הסתם, כמו לכולנו. אבל הוא מרואיין משופשף, מאוד מודע לעצמו, שלא מתמסר בקלות, וקשה לקלף אותו.
נגזר עליי להיות מעניין
הנה כמה דברים שאין סיכוי שיאיר לפיד יגיד לי, למרות שאני מתערבת שהם לגמרי עוברים לו בראש: "אני חושב שאני צריך להיות ראש הממשלה", "בואי נדבר פוליטיקה, שאלות אישיות מביכות אותי", "אל תשכחי לציין את כל ההישגים של 'יש עתיד', לפקסס לך תקציר?"
יאיר לפיד הוא הכי דיפלומטי שיש. זהיר מאוד, שוקל מילים, רהוט להדהים. כה רהוט, שלרגעים אני תוהה האם הוא בעצם מקריא הכל מדף מסרים שקוף, דבר שאינו מאוד רחוק מהמציאות; פה ושם אני מזהה בתשובותיו טקסטים מוכרים שכבר שמעתי בכנס שלו, שבו נכחתי. אי לכך ובהתאם לזאת, כל תשובה שנייה שלו מסתיימת ב"הקטנו את הממשלה ל- 18 שרים" או ב"העברנו את השוויון בנטל".
בניגוד למערכת הבחירות מלפני שנתיים, הפעם לחרדים אין זכר בקמפיין שלכם.
"אין לי בעיה עם החרדים עכשיו, אני סיימתי איתם. עשינו מהפכה שכולם פחדו לעשות, אם לא ינסו להחזיר את הגלגל אחורה, הכל בסדר, אפשר לעבוד איתם, אפשר לעשות איתם דברים".
המלחמה בשחיתות מוצדקת כמובן, אבל האם נכון לנפנף בכל ראיון בזה ש"אנחנו המפלגה היחידה שאף אחד מחבריה לא נחקר ולא לקח שוחד"? האם העובדה שאף אחד מכם לא נחקר במהלך השנה ושמונה חודשים שהייתם בכנסת היא כזה הישג מרשים להתפאר בו?
(צוחק). "תשמעי, חלק מאיתנו אנשים שעוסקים בפעילות ציבורית הרבה מאוד שנים, זה דבר ראשון. דבר שני, תראי כמה זה נורא שההנחה אומרת שאם נהיה מספיק זמן, בסוף זה יקרה. הבעיה מתחילה כשאנשים באים לפוליטיקה בשביל הכסף ואומרים - שם אני אסתדר ואסדר גם את החברים שלי. אנחנו לא באנו לעשות קריירה בפוליטיקה אלא עזבנו קריירות בשביל החיים הציבוריים. אז הזמן שאנחנו שם פחות רלוונטי כמו המניעים של למה אנחנו שם".
אם כבר שחיתות, האשימו אתכם שאתם חתומים על העברות הכספים של ניסן סלומינסקי, תמורת תמיכה של הבית היהודי בחוק מע"מ אפס.
"זה מה שהאופוזיציה אומרת וזה בסדר כי זה תפקידה. אבל אני לא מפלגת שמאל, וכשנולדים שלושה תינוקות בעלי ובבית אל, צריך לסדר להם פעוטון כל עוד הם שם. זה עניין של מידתיות: אם מישהו באזור הזה מקבל כפול כסף מאשר בפריפריה, אז זו שחיתות. אבל יש כאלה, בעיקר בשמאל, שחושבים שכל אגורה שעוברת לשם, זה מראש לא בסדר. אני לא חושב ככה. אריאל, מעלה אדומים וגוש עציון זה מדינת ישראל, ולהעביר להם כסף שמגיע להם, זו לא שחיתות".
מה תעשה כדי שלא נמצא את עצמנו הולכים שוב לבחירות בעוד שנתיים?
"אנחנו הולכים להציע שינוי בחוק שאומר שהממשלה תשב ארבע שנים, ימות העולם. יש מודל שקיים אגב ברוב המדינות האירופיות, שאומר שלכנסת אין זכות לפרק את עצמה".
זה רעיון טוב?
"אחרי שישבנו שם הגענו למסקנה שזה עדיף על הסיטואציה הנוכחית, שבה שרים אף פעם לא יודעים לכמה זמן הם באו. שר שלא יודע לכמה זמן הוא בא יעשה את המהלך הפופוליסטי המהיר לפני שיעשה את מהלך העומק המתחייב. אני חושב שאפשר להעביר חוק כזה. המערכת הפוליטית, קצת נקעה נפשה".
בוא נדבר על ראשות הממשלה. אתה רוצה להיות ראש הממשלה, למה אתה לא אומר את זה?
"אני אהיה מה שהציבור יחליט".
לפני שנתיים אמרת שאתה רוצה להיות ראש ממשלה, פתאום לא? שאיפות של בן אדם משתדרגות, אם כבר, לא להפך.
"אני לא אכנס לזה. אני עשיתי פעם את השטות הזאת והודעתי שאני רוצה להיות ראש ממשלה, זה היה יהיר, הרגע נכנסת לפוליטיקה, חכה רגע. אני לא משתתף יותר במשחק הזה".
ליהיא אמרה בראיון שתהיה ראש ממשלה מצוין. מסכים איתה?
"אני אגב חושב שהיא תהיה מלכת היופי בשנת 2016, והיא גם ראויה להיות סופרת השנה באנגליה בו זמנית".
מה זה, אתה מלגלג על היכולות שלך עכשיו?
"לא לא. תראי, ליהיא חושבת עליי דברים טובים אבל אני מתעקש לקיים שיח פוליטי שבו לא אני העניין".
כאשת ימין-מרכז ששוקלת להצביע לך, יש לי בעיה עם זה שאתה אומר כל הזמן שתעשה הכל כדי שביבי לא יהיה ראש ממשלה, כי אני מבינה מזה שאתה מעדיף את ציפי ובוז'י. איך אתה פותר את זה?
"אני לא פותר, את פותרת, בזה שתיכנסי לקלפי ותביעי את ערכייך. תשאלי את עצמך לאיזו מפלגה יש את הערכים הכי דומים לשלך ותקווי שהיא תהיה בעלת ההשפעה הכי גדולה. אגב, אני מעולם לא אמרתי שאני רוצה שציפי ובוז'י ייבחרו".
אם לא ביבי ולא ציפי ובוז'י, מי יכול להיות ראש ממשלה?
(מחייך) "אני הייתי עיתונאי שנים, את חושבת שאת יכולה לגרום לי להגיד משהו שאני לא רוצה? אני רק יודע שנתניהו לא הצליח כראש ממשלה, ולא מציעים לנו אלטרנטיבות. לאן זה יילך, שהציבור יחליט".
"הבית ריק"
הוא נכנס לבית הקפה ברמת אביב ג' עם השארם הלפידי המפורסם: מעיל עור שחור, שיער יותר צפוף משלי וכריזמה של כוכב על. הוא מוביל אותי בג'נטלמניות לשולחן צדדי, מוריד את המעיל ומזמין תה ובקבוק מים. אני מספרת לו שהצבעתי עבורו בבחירות הקודמות ושאני מעריכה אותו על שעזב את הכיסא המרופד של "אולפן שישי" לטובת עשייה ציבורית, ועיניו נדלקות בתודה: "איזה כיף, אולי נלך?", הוא צוחק, "הנה, הייתה פגישה מצוינת, זה הרי לא ישתפר, לאן זה יתקדם מכאן?"
אולי בזה שתיתן לי עצה: מה להגיד לכל אלה שמאשימים אותי שבחרתי בך כי אתה סלב, כי אתה חתיך, כי אתה בחירה בינונית של אנשים בינוניים שאין להם אג'נדה?
"תסתכלי להם בעיניים ותגידי להם ככה: תשמעו, זה קשה להיות איש מרכז. כי באמת, להיות בשמאל או בימין זה הרבה יותר פשוט, יש תשובות ברורות לכל דבר, ולסיטואציה הכי מורכבת בעולם יש פתרון של שש מילים. אני מבין את הצורך האנושי בחדות, הבעיה היא שאין תשובה של משפט אחד לבעיה הפלסטינית, אין תשובה של משפט אחד למצוקה של מעמד הביניים הישראלי, ואין תשובה של משפט אחד לפערים הגדולים בחברה הישראלית. העולם אינו שחור או לבן".
מה בעניין הסלבריטאות והחתיכות?
"מה שמפריע לי בזה, שאנשים שטוענים ככה בעצם אומרים: הציבור הוא אידיוט, הציבור שטחי. אלה אמירות נוראיות והן מעידות על האומר, לא על הציבור".
לא רק בבוחרים שלך מזלזלים, גם בך. רק השבוע, אחרי שהגעת למקום השני בבחירות בתיכון בליך, אורלי לוי אבקסיס אמרה עליך: "חבל שאנשים הולכים לפי המראה ומעיל העור".
"אני מאוד נעלבתי בשם מעיל העור, זה מעיל עור שיש לי יותר מ- 20 שנה, מה היא רוצה ממנו? תראי, מה אני יכול להגיד על זה? היא זו שמרגישה את זה, היא זו שצריכה לסחוב את זה. לא אני. אני לסוג הזה של שיח לא נכנס, אני מאחל לאורלי בהצלחה ומחכה להמשיך לעבוד איתה בכנסת".
למה אתה כל כך מושך אש? מה רוצים ממך?
"באמת לא יודע. פעם ישבתי איזה לילה עם יאיר ניצני והוא אמר לי – 'עזוב, יש עליך קללה שאתה מעניין, תמיד יגידו עליך דברים'. אמרתי לו בסדר, נגזר עליי, אז נגזר. לפעמים זה פוגע אבל את יודעת, הם אמרו עליי דברים איומים ואני בינתיים נתתי 360 מיליון שקל לחשבון של ניצולי השואה בישראל, אז שימשיכו להגיד ואני אמשיך לעבוד כי אני הבן של הילד מגטו בודפשט וזה מה שחשוב".
פרטי טריוויה הכרחיים: בן 52, בנם של טומי לפיד ז"ל, עיתונאי ופוליטיקאי; ושולמית, מחזאית וסופרת מוערכת. מתגורר בצפון תל אביב, נשוי בשנית לליהיא ואב לשלושה: יואב, 28, לומד בחו"ל לתואר שני בכלכלה ומנהל עסקים; ליאור, 19, חייל; ויעלי בת ה- 18, בתו שאובחנה כאוטיסטית, ש"עברה עכשיו ל'בית לחיים', אז האמת היא שנורא ריק, הבית", הוא אומר.
הכל טוב בינך לבין ליהיא?
"אנחנו ביחד מלא זמן וזה לא תמיד פשוט. פעם היה לנו משבר, חודש לא דיברנו. עזבתי את הבית ועברתי לגור ממול, וכל עיתונאי בארץ עבר לגור באמצע, ביני לבינה. אבל עברו יותר מעשר שנים מאז, זה מאחורינו מזמן. לכל זוג יש תקופות יותר טובות ופחות טובות, לא קרה לך שהיה לך חודש רע עם בעלך? אבל מה לא פייר? הארכיונים. כשאנשים רבים עם האישה שלהם זה לא מתועד. והאמת היא שישנה גם הסטטיסטיקה העצובה, שיותר מ-80 אחוז מההורים לילדים אוטיסטים נפרדים".
מה ההסבר לזה, לדעתך?
"אולי כי אנחנו גדלים על גלויה של איך משפחה צריכה להיראות, ולהרבה מאוד אנשים קשה כשמתברר להם שלעולם לא תהיה להם המשפחה מהגלויה. הרבה זוגות מרגישים נבגדים, כועסים על אלוהים. גם אני כעסתי על אלוהים. היו לי איתו שיחות מאוד קשות, אבל זה כעס שעבר לי. אני היום מאוד שלם עם יעלי, רק היום ביליתי איתה את כל אחר הצהריים".
סליחה על השאלה, אבל איך בעצם מבלים עם ילדה שלא מדברת? מה עושים איתה, חוץ מלחבק ולנשק?
"מממ, יש לנו טקסים קבועים שלנו. אנחנו מטיילים הרבה, תמיד הולכים למסעדה. אנחנו ביחד".
בעבר דיבר על כך שהאבחון של בתו ולהבדיל, מותה של אחותו מיכל בתאונת דרכים – הן שתי נקודות ציון בחייו ששינו אותו לנצח. "ויכול להיות שבלי שני הדברים האלה הייתי צפונבון מעצבן", הוא אומר, "כי כאילו היו אומרים עליי – 'איזה קשיים היו לו בחיים?' הייתה לי על זה שיחה מאוד ארוכה ועמוקה עם אבא שלי, והוא אמר – 'בסוף זה הפך אותנו לאנשים טובים יותר'. טובים לא במובן של מוצלחים יותר, אלא ברגישות. זה צד שלא נהוג לדבר עליו אבל כן, השכול הופך אותך לבן אדם יותר טוב, יותר עמוק, מודע יותר לכאב של אחרים. היום כשמישהו מדבר איתי על קושי משפחתי או אישי, יש לי מאיפה להבין אותו".
ובכל זאת יש אנשים שרואים בך קצת פוסטר. תמיד מתוקתק ורהוט, תמיד יודע להגיד את הדבר הנכון.
"הרגעים שבהם הגרון נשנק והמילים הולכות לאיבוד שמורים איתי. ברור שקורה שקשה לי, באזכרות של אחותי יש לי רגעים קשים מאוד. אבל אין לי צורך לעשות מזה פסטיבל ציבורי. את יודעת, אני גם לא מרגיש כמו שאת מתארת, אני לא רואה את עצמי כזה נטול פגמים. נכון שלפעמים מאשימים אותי ברהיטות יתר, אבל האמת היא שאני פשוט חושב מסודר. ואני מאוד מאוד ממוקד מטרה, אולי זה מה שאנשים רואים עליי. שאני ממוקד".
אתה יכול להבין את אלה שאומרים עליך: "איך אפשר להאמין לו שהפערים החברתיים בנפשו, אם הוא מעולם לא חווה קושי כלכלי?"
"שאלת קודם מה מעליב אותי, אז זה. אמר לי רובי ריבלין – 'אתה תימדד ביכולת שלך לעזור לחסרי הישע'. אני זוכר את זה כל יום. אנחנו כאילו המפלגה של מעמד הביניים, אבל זה המבחן. פרנקלין דלאנו רוזוולט, האיש שהציל את ארה"ב מהשפל הגדול ופעל יותר מכל נשיא אמריקאי אחר לטובת עניי ארצו, בא ממשפחה ניו יורקית מאוד עשירה".
אבל פה אנחנו בישראל, אתה יודע. ואתה בא ממשפחה אמידה ומיוחסת, אתה מורם מעם.
"איזה קשקוש, מה מורם מעם, אני בן של ניצול שואה שירד מהאוניה כשרק מכנסיו לגופו, אין בישראל מורם מעם. אולי רק משפחת עופר שהם כבר דור שני או שלישי עשירים. אבל אני גדלתי ביד אליהו בדירה של 70 מטר, שלושה ילדים, איזה מורם מעם, על מה אנשים מדברים? זה נכון שהרווחתי יפה מהיום שהתחלתי לעבוד ואני חושב שכל אחד צריך לשאוף להתפרנס מעבודתו וגם מגיע לו. אבל הטענה שאומרת: אנחנו דורשים ששר האוצר יהיה עני כי אחרת אנחנו לא מאמינים שיש לו אפשרות לראות אחרים - היא קשה. זה פוגע, מעליב מאוד".
מה מעליב בזה בעצם?
"זה פוגע בי כי זה מפקפק ביכולת שלי להיות אמפתי לחלשים. והיות ואני חושב שאדם נמדד קודם כל ביכולת שלו לראות את חסרי הישע, אז כאילו אומרים לי: 'חסר לך משהו'".
"אני כן מבין בכלכלה"
אני רוצה לעזור לך להתכונן לעימות בטלוויזיה. בחודשיים האחרונים אני מסתובבת בכנסים של פוליטיקאים, ועכשיו אגיד לך מה כל אחד מהפוליטיקאים אומר עליך. נתחיל עם כחלון, שאמר: "הציעו לי להיות שר האוצר אינספור פעמים אבל תמיד סירבתי כי אין לי ניסיון. יאיר לקח את זה ולא פלא שהוא נכשל, עם אולפן שישי ברזומה אי אפשר לעשות מהפכות".
"קודם כל, מה זה 'אין פלא שהוא נכשל?' כשאני נכנסתי למשרד האוצר, אפרופו בעלי הניסיון, היה חוב של 40 מיליארד שקל למדינת ישראל, גירעון 4.5, תחזית גירעון 5.5, והאבטלה עלתה ל-6.5, זה תסריט בדרך ליוון. ביום שיצאתי לא היה 40 מיליארד חוב, הגירעון היה 2.6 אחוז, אבטלה 5.6 מהנמוכות אי פעם, והכלכלה הישראלית ניצלה. אם כחלון היה לוקח את התפקיד הוא היה מבין ששר אוצר לא צריך להיות כלכלן אלא לתעדף. שרי האוצר במהלך השנים - לוי אשכול, ספיר, בייגה שוחט, לא היו כלכלנים".
אבל הם גם לא הודיעו שהם לא מבינים כלום בכלכלה, כמו שאתה אמרת לנתניהו כשאירחת אותו לפני כמה שנים בתכנית שלך.
"נו באמת, כל עיתונאי עושה את זה, אם אני אשב מול צייר, אני אגיד לו – 'אני לא מבין כלום בציור'. אני כן מבין בכלכלה. אני חושב שהייתי שר אוצר טוב, וגם במשרד האוצר חושבים ככה".
בוז'י אמר שאתם מפלגת אווירה שסתם שולפת רפורמות מהשרוול כל הזמן.
"ומי הפריע לו לעשות דברים טובים? הוא היה ב-2009 בממשלה של נתניהו, מה הוא עשה? מה הם מציעים? ואני מחבב את הטיעון של מפלגת אווירה, זה מה שאמרו ב-77' על הליכוד".
ציפי לבני אמרה: "אמנם לפיד היה נגד חרדים אבל הוא הכניס לממשלה את בנט שהמפלגה שלו יותר חרדית מחרדים, ונשלטת על ידי רבנים".
"אני רוצה להזכיר שמי שנכנס ראשון לממשלת נתניהו הייתה ציפי לבני: קמנו בבוקר וגילינו שציפי סגרה עסקה, אם לא זה אולי היינו מצליחים להגיע לממשלת אחדות. באשר לבנט: עם בנט העברנו את השיוויון בנטל, עם בנט הכנסנו לימודי ליבה לחינוך החרדי, עם בנט ביטלנו את חוק נהרי ואת הוותק בנישואים כקריטריון לדיור שרשם אריאל אטיאס בשביל החבר'ה שלו. עם בנט קיצצנו בחצי את תקציב הישיבות הלא ציוניות. כל זה לא היה עובר עם החרדים בממשלה".
אם הכל כל כך טוב, מה קרה ביניכם?
"עם האיש עצמו אני מיודד. אבל באיזשהו שלב, אני לא יודע מה קרה עם המפלגה שלו, היא הפכה להיות יותר של אורי אריאל מאשר של בנט. הם התחילו להתעסק רק בכסף למוסדות שלהם ולהתנחלויות שלהם וזה יצר חתולים שחורים והקשה על העבודה המשותפת".
אם כבר הבית היהודי, בקמפיין הנוכחי של יש עתיד יש פוקוס על הקשר של המפלגה לציונות הדתית; הרב שי פירון, אלעזר שטרן ועליזה לביא ממותגים כ"מטה הציונות הדתית של יש עתיד", והשלושה אף מקיימים כנסי בחירות רבים עם קהל הכיפות הסרוגות. כשאני מספרת לו שהילדים שלי לומדים בחינוך משותף לדתיים וחילונים, הוא מתעניין כמה ילדים יש לי. "שניים", אני אומרת, "ויש מצב שסגרתי את הבאסטה". הוא חושב רגע. "שלושה אפשר", הוא מהרהר. "אני בכלל מצטער שאין לי עוד שניים, זאת הטעות הכי גדולה שלי בחיים, שאין לי עוד ילדים. אבל תראי, אני בן אדם אחראי אז חילקתי את זה בין שתי אמהות כדי לא להכביד על אף אחת יותר מדי".
מצחיק. תגיד, מאיפה החיבור שלך לציונות הדתית, בעצם? אבא שלך הרי היה אנטי דתי.
"אני רוצה לציין את העובדה הלא מפתיעה שיש לי גם אמא. אבא שלי איבד את אלוהים בשואה, אי אפשר להתווכח עם זה. פעם אמרתי באיזה ראיון שאני מאמין באלוהים והוא מיד זימן אותי לשיחה חמורה. אמרתי לו – 'אבא, עזוב, בוא נדבר על הנכדים'. אבל מהצד של אמא שלי, סבא היה תלמיד ישיבה שהתפקר אבל נשא עמו את הכיפה השקופה כל חייו. מהצד הזה של המשפחה יש לי קשר עמוק למסורת. אני מאמין בישראליות שמשלבת את היהדות, מאמין בהשגחה עליונה, לא פרטית. אני מאמין באלוהים אבל לא באלה שמדברים בשמו, בהם אני מאוד חושד".
בוא נסיים בהיי, עם סוגיית עישון הקנאביס: בעבר אמרת שמעולם לא עישנת, אחר כך אנשים פתחו כל מיני קבוצות בפייסבוק: "גם אני עישנתי עם יאיר לפיד". אולי תתוודה סוף סוף?
"אין לי על מה, אלה היו כל מיני חסידי לגליזציה. אני ממש מתנצל שלא עישנתי".
הם שקרנים?
"הם בעיקר מעשנים יותר מדי".