מכריזה שתעבור את אחוז החסימה, קוראת לממשלת אחדות רחבה, תוקפת את נתניהו וסמוטריץ' ומתייחסת לראשונה לעזיבתו של אביר קארה את מפלגת הרוח הציונית: שרת הפנים איילת שקד הגיעה אמש (שבת) לאולפן "פגוש את העיתונות".
אני רוצה שנתחיל דווקא מהסוף. סקר חדשות 12 של מנו גבע מציב אותך על 1.8%, הרחק מאחוז החסימה, גם ביתר הסקרים את לא עוברת. הצבעה לרוח הציונית כרגע נראית כמו בזבוז קול, אז אולי את רוצה לנצל את הבמה ולהגיד "אני פורשת"?
"בדיוק הפוך. אני רצה עד הסוף. אנחנו רואים שבקונסטלציה הפוליטית הנוכחית יש המון מצביעי ימין, גם מהציונות הדתית וגם מהימין הממלכתי, האחראי, שכרגע יושבים על הגדר. אנחנו נשכנע אותם שהרוח הציונית זה הבית שלהם. זה לוקח זמן, זו מפלגה חדשה שמתגבשת, לוקח קצת זמן לאנשים להבין שזה הבית שלהם, אבל אין עוד מפלגת ימין ערכית, אחראית, ממלכתית שגם אומרת את הדבר הכי מתבקש – 'תעזבו אתכם מהקרבות של המחנות, בואו נקים ממשלה".
הייתי מקבל את התזה שלך אם הייתי רואה איזושהי מגמה בסקרים, אך הרי שאם יש מגמה היא הפוכה. החל מחודש יוני בו הודעת על הקמת המפלגה והתחלת עם 5 מנדטים, משם את צללת למטה. לא מדובר בסקר אחד, אלה כמה סקרים שבהם את לא עוברת. אני שוב שואל, את לא מרגישה שזה עשוי להסתיים במבוכה מבחינתך?
"ממש לא, ההפך. קודם כל אנחנו כרגע במגמת עלייה בכל הערוצים, בכל הסקרים. צריך לדעת שמה שקורה כרגע לפני הבחירות לא קשור למה שקורה בסוף הבחירות. אם תיקח את הסקר 70 יום לפני הבחירות של הבחירות הקודמות – גנץ לא עבר את אחוז החסימה, גדעון סער היה על 16 מנדטים, כך שעוד כל כך הרבה דברים יכולים להתהפך".
אבל בדרך כלל בהשקת מפלגה מגיעים לפיק ואז יורדים, אצלך את מתחילה מלמטה.
"זה לא נכון. מגיעים לפיק ואנחנו נחזור לאותו פיק ואף נעלה. יצטרפו אלינו גם כוחות חדשים, ראינו שבן גביר וסמוטריץ' התאחדו, יש ציבור ענק – כל הציונות הדתית המתונה והמיינסטרים, שמסתייגת מפוליטיקאים שקוראים להחרים יהודים ולא לתת להם להיכנס לבית כנסת. כל הימין הערכי, הממלכתי שלא רוצה ממשלה שתפטר את היועמ"שית ותעביר חוק צרפתי. האנשים האלו ימצאו את הבית שלהם אצלנו".
יש עוד מפלגות חדשות שדווקא כן מצליחות – את לא מצליחה.
"אין מפלגות חדשות, יש מפלגות וותיקות. אנחנו מפלגה חדשה מפלגה בבניה, שעבר טלטלה. ייקח לציבור קצת זמן. אנחנו מתחילים קמפיין ביום ראשון או שני ואני בטוחה שיגיע ציבור גדול".
יכול להיות שזה לא מתרומם מבחינת התמיכה הציבורית כי את, כיושבת ראש המפלגה, איבדת את הנכס הכי חשוב שיש לפוליטיקאי – האמינות. אנשים שאולי עכשיו מסתכלים עליך אומרים 'איילת שקד שאולי התחילה כפוליטיקאית אמינה, היום כבר לא אמינה בעיני כי היא הפרה הבטחה אחר הבטחה. למה שאני אאמין לה יותר?'
"אני מבינה את התחושות ואת הכעסים של מצביעי ימינה. אני הצטערתי עליה בזמן אמת ואני מצטערת עליה גם היום. אבל הם צריכים להסתכל על התמונה הרחבה יותר. בתמונה הרחבה יותר אני עמדתי בפני החלטה מאוד קשה: אחרי שניסיתי להקים ממשלת ימין וסמוטריץ' טרפד אותה, אחר כך גם גדעון סער טרפד אותה. הייתי צריכה לקבל החלטה כפוליטיקאית וכמנהיגה - האם אני מקימה ממשלה או לוקחת את המדינה לבחירות?".
זאת החלטה שאת לא מתחרטת עליה גם היום.
"נכון. לקחתי את ההחלטה להקים ממשלה והממשלה הזאת עשתה הרבה דברים טובים. העברנו תקציב, הורדנו את האבטלה, צמצמנו את הגירעון, נלחמנו בחמאס, טיפלנו בהרבה דברים שקשורים לאיראן. אני פעלתי להקים 14 יישובים בנגב, התחלנו לטפל בבעיות בפשיעה במגזר הערבי. עשינו דברים חשובים".
בעיני, יש לך בעיה עמוקה יותר. את התחלת ב-2012 עם נפתלי בנט כ"משהו חדש מתחיל", שמרתם על נתניהו מימין – זה היה הכרטיס שלכם. הייתם איתו לאורך כל הדרך - גם כשהוא לא רצה אתם נדבקתם אליו. ואז בשנה האחרונה הלכתם לממשלה צרה שנשענת על רע"ם, ברגעים האחרונים של הממשלה הזו שהיא תלויה על בלימה ניסית להקים ממשלת ימין צרה ברגע האחרון ועכשיו כמה חודשים אחרי את אומרת ש"ממשלת ימין צרה זה אסון לישראל, צריך אחדות"
"אחרי שהממשלה הזו הבנו שהיא התפרקה, אני עשיתי כל מה שאני יכולה כדי למנוע בחירות, כי אני חושבת שזה דבר נכון. דיברנו עם גדעון סער, נפתלי בנט ובני גנץ. אם הם היו מסכימים היה אפשר להקים ממשלה רחבה וטובה. דרך אגב, הממשלה שסביר להניח שתקום אחר כך ולא היינו צריכים להתגלגל לבחירות. דרך אגב, אתה חושב שהבחירות האלו זה תענוג גדול? זה הליכה בפארק? המדינה נמצאת בסחרחורת בלתי נגמרת. תראה רגע איזה בעיות יש: כמעט שביתה במערכת החינוך, צריך להעלות למורים את השכר, בעיות עם השוטרים שצריך להעלות להם את השכר, התפטרות של מתמחים. יש כל כך הרבה דברים לטפל בהם ואנחנו עסוקים בבחירות חוזרות ונשנות. הרי זה טירוף הדעת, ואנחנו היחידים שאומרים בואו נפסיק את הטירוף הזה".
אני שואל כמי שעוקב אחריך עשור. יכול להיות שאת איילת שקד התבלבלת איפשהו בדרך? שמשהו קרה לך? ששינית את העמדות האידיאולוגיות שלך?
"אני לא שיניתי את האידאולוגיה שלי".
ישבת עם מנסור עבאס בממשלה עם רע"ם.
"אני לא שיניתי את האידיאולוגיה שלי ולא זזתי מילימטר מהערכים שלי. הייתי הסמן הימני של הממשלה הזו. זהבה גלאון אמרה השבוע שאיילת שקד הייתה השרה הכי משמעותית בממשלה, למה? כי אני עמדתי כמו חומה בצורה על כל הערכים של הציבור ששלח אותי. הממשלה הזאת לא הייתה פחות ימנית מכל ממשלות נתניהו".
אבל היא הייתה ימנית גם בלעדייך, מה בנט לא לקח אותה לצד ימין?
"אני הייתי הסמן הימני ואם אתה מסתכל על המעשים שלי, גם במשרד הפנים וגם כשרה בכירה בממשלה, אתה תראה ששמרנו על הערכים שלנו ועל הערכים של הציבור ששלח אותנו לשם. פוליטיקאי לא יכול תמיד לקבל את ההחלטות הקלות".
אם חשוב לך להיות הסמן הימני, אם יהיו לך 5-4 מנדטים בסוף מערכת הבחירות את יכולה להשלים לנתניהו לממשלת ימין מלאה. למה לא?
"אני אסביר. יש שני לקחים מהממשלה הזו. אחד – ממשלה צרה היא צרה צרורה. זה פשוט לא עובד. 61 מתפרק, זה כמו ללכת לעוד בחירות".
הבחירות לכנסת ה-25 - סיקור נרחב ב-N12:
- הפגישות הסודיות של עודה וטיבי ברמאללה עם מקורבו של אבו מאזן
- בציונות הדתית נושמים לרווחה – במרצ הצביעו על כיוון חדש?
- מתיחות בליכוד: דוד ביטן מסרב להיפגש עם נתניהו
- סקר חדשות 12: בן גביר עם 9 מנדטים, מרצ מתחזקת תחת גלאון
61 שמתבססת על התנועה האיסלאמית – על רע"ם.
"גם 61 של ימין, היה לנו ב-2015, אחרי פחות משנה נתניהו בא ואמר 'אינני יכול עוד, אני חייב להרחיב אותה'. זה פשוט לא עובד, זה לקחת את המדינה לעוד בחירות. אני אומרת, בוא נפסיק את המלחמה הזו בין שני המחנות האלה. אנחנו היחידים שאומרים 'תשימו בצד את הכן ביבי – לא ביבי, בוא נציל את ישראל'. נקים ממשלה רחבה, גדולה, יציבה שתטפל בבעיות של המדינה ל-4 השנים הקרובות".
אבל מה זה לשים בצד את "כן ביבי – לא ביבי"? את מדברת על 4, 5 מערכות בחירות שהמדינה סובבת סביבן, והן סובבות סביב השאלה הזאת. האידיאולוגיות, כפי שאתם הראיתם בממשלה הזאת: 8 סיעות שלא מחברים ביניהן שום קווים אידיאולוגיים באמת. למה ישבתם? כי נתניהו לא הצליח להרכיב ממשלה, כולם היו אנטי-ביבי.
"תן לי לחדש לך עוד משהו. זה לא עובד. התוכנית היחידה של לפיד וגנץ להרכבת ממשלה זה להשביע 61 עם הרשימה המשותפת. אם הרוח הציונית לא על המפה, יש להם 61 ואם הרוח הציונית על המפה – אין להם 61".
אבל אם הרוח הציונית על המפה יש 61 לנתניהו. את מבטיחה לציבור שאת לא הולכת לממשלה כזאת?
"אנחנו נשים על השולחן אופציה אחת: ממשלת אחדות רחבה כי זה מה שעכשיו מדינת ישראל צריכה. אחרי אין-סוף מערכות בחירות".
אך את לא קובעת את האופציות. יכול להיות שהן יהיו בסוף או ממשלת ימין צרה עם נתניהו או בחירות. אז מה את אומרת כאן? נלך לבחירות?
"אני כן קובעת את האופציות. אם לרוח הציונית יהיה כוח, אז אנחנו נדע להושיב את הצדדים ביחד. בסוף אנחנו מפלגת ציר ואנחנו נדע לבוא לאותם אנשים ולהגיד להם 'לכם אין 61 ולכם אין 61. תשבו ביחד ותשרתו את מדינת ישראל כי אתם נבחרתם בשביל לשרת את מדינת ישראל, לא בשביל לריב אחד עם השני'.
ראש הממשלה יאיר לפיד הוא ראש ממשלה טוב בעיניך?
"לפיד הוא ראש ממשלה שעובד ועובד יפה".
מבחינתך כהונה שלו בראשות ממשלה, לא ממשלת המעבר, זה משהו שתהיי שמחה בו?
"אני לא קובעת מי יהיה ראש ממשלה כי אני לא מפלגה מספיק גדולה. אני מבינה את זה. מה שאני אעשה, זה שאני אפנה לראש מחנה הימין – ככל הנראה בנימין נתניהו ולאחד מראשי מחנה המרכז-שמאל ואגיד להם 'שבו ביחד'. זה מה שמדינת ישראל צריכה. יש לנו כאן יוקר מחייה, בעיות דיור, בעיות משילות".
זה לא קרה 5 מערכות בחירות וזה לא יקרה גם עכשיו.
"מי שרואה אותנו מבין שאני צודקת ואומר 'מספיק עם הטרלול הזה כבר'. שיצביעו לנו ואנחנו כבר נדע לעשות את זה".
עכשיו יש את הסוגיה האיראנית, לקראת הסכם הגרעין שארה"ב והמעצמות חותמות עם איראן. נתניהו מאשים שאם הוא היה שם אז היה הסכם טוב יותר, אולי בכלל לא היה הסכם. את מסכימה לזה?
"זו האשמה מגוחכת. נתניהו היה ראש ממשלה, הוא נלחם בהסכם הגרעין ככל שהוא יכול כולל בקונגרס, לא הצליח לעצור אותו ואחר כך גם בגלל המלחמה שלו קיבלנו החלטה נגד מדינת ישראל במועצת הביטחון של האו"ם. אז קודם כל הוא לא הצליח".
אך הוא הצליח לגרום לנשיא האמריקני לשעבר טראמפ לפרוש מההסכם. זו הייתה החלטה נכונה בדיעבד בעיניך?
"הוא הצליח לגרום לנשיא טראמפ לפרוש מההסכם, אבל לא יצר אלטרנטיבה. בזמן שאנחנו פרשנו מההסכם לא בנו אלטרנטיבה כפי שצריך כדי לטפל באירוע הזה. נכנס בנט למשרד, הוא הצליח להדוף את הסכם הגרעין. אנחנו דרשנו מהאמריקנים שמשמרות המהפכה לא יוצאו מרשימת ארגוני הטרור, הוא הצליח להדוף ככה את ההסכם וזה התעכב לכמה חודשים. כרגע המשימה של לפיד זה להדוף את ההסכם הזה, שנותן מאות מיליארדי דולרים לאיראן. אנחנו נסבול מחימוש החיזבאללה והחמאס וגם צריך להגיד את האמת שבהסכם הזה, מ-2025 הם יכולים להתקין צנטריפוגות ובסוף להפר את ההסכם ולרוץ לפצצה מתי שהם רוצים. אנחנו צריכים לעצור את זה".
הזכרת את ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט, הוא תומך במפלגה שלך? לדעתך הוא יצביע לכם?
"ראש הממשלה לשעבר נפתלי בנט יצביע לנו. הוא עוזר לי במה שצריך".
למה הוא לא אומר את זה בפומבי?
"אני מתייעצת איתו מידי פעם. הוא החלט כרגע לצאת מהמגרש הפוליטי. הוא מכהן כראש ממשלה חליפי".
הוא דווקא כן מוציא הודעות בכל מיני נושאים, בנושא הזה לא.
"הוא מכהן כראש ממשלה חליפי, הוא מתבטא בנושאים ענייניים".
אולי סרטון שלו תומך יכול לעזור לך.
"אתה רוצה לנהל לי את הקמפיין? אז תן לי לנהל את הקמפיין. הכל בסדר".
זה יקרה? אני שואל כי זה מוזר לי, שראש הממשלה הקודם, השותף הפוליטי הבכיר שלך, כשאת מדשדשת סביב אחוז החסימה, לא שולח הודעת תמיכה בך.
"אנחנו נעבור את אחוז החסימה. אם אני ארצה עזרה אני אבקש. אם אתה רוצה להצטרף לנהל לי את הקמפיין אני אשמח, אם אני אבקש אני מניחה שהוא ייתן".
"אני אומרת כאן דבר מאוד מאוד ברור. המציאות הפוליטית היא קשה. שאנשים יצביעו למפלגה שמייצגת אותם, שמייצגת את הערכים שלהם. אני אומרת שוב – תמיד עמדתי על הערכים שלשמם נבחרתי ותמיד בכל נקודה, לפעמים יש צמתים קריטיים במערכת הפוליטית. בכל נקודה לקחתי את ההחלטה שבעיני היא הכי נכונה למדינת ישראל, גם אם ידעתי שאני אשלם מחיר פוליטי לא פשוט. עשיתי מה שנכון למדינה".
הזכרת את האיחוד של סמוטריץ' ובן גביר, כי היו כל מיני דיבורים על כך שאולי את תתאחדי עם סמוטריץ'.
"זה לא היה על הפרק. אני רוצה להסביר לך משהו על בצלאל סמוטריץ'. בשנה האחרונה בצלאל סמוטריץ' קרא לא להכניס אותי ואת חבריי לבתי כנסת. זה לא יהודי. הוא תלה מודעות וקרא לי 'מממנת טרור', זה לא יהודי. אז עשה לי טובה, עם זה אני סיימתי".
גם נתניהו עשה דברים לא פשוטים נגדך והליכודניקים עשו גם דברים לא פשוטים נגדך ואני לא שומע שאת פוסלת אותו.
"נתניהו ואנשיו התקיפו אותנו בשנה האחרונה בצורה באמת קטלנית. אני מייצגת ימין ערכי, ימין אידיאולוגי. נתניהו 12 לא טרח לעשות אף שינוי במערכת המשפט. כשאני נכנסתי למשרד המשפטים שמתי אג'נדה ברורה, מסודרת, קוהרנטית וגם פעלתי בעניין. היום מדברים על ריסוק ועל ניתוץ – הוא לא עשה כלום. הוא עצר רפורמות שרצינו לעשות, אז שלא יטיפו לי מוסר על העניין הזה. 12 שנה הוא לא טיפל במשילות, לא בערים המעורבות ולא בנגב. שומר החומות התפוצץ בפנים שלו".
אתם הייתם שם רוב הזמן.
"אני כשרת משפטים באתי ואמרתי לו 'בוא נטפל בבעיית הפוליגמיה', פעם ראשונה שבתקופתי התחילו להגיש כתבי אישום, עד אז לא עשו שום דבר".
אתמול נפרדו דרכיך מדרכו של אביר קארה. הוא אומר שיש לכם זכרונות אלטרנטיביים לגבי הפגישה ביניכם, כי הוא הניח רעיונות כלכליים שאת לא קיבלת.
"אני בשבועות האחרונים שמה לב שמיקום ברשימה הופך לעניין אידיאולוגי. הוא רצה את המקום הרביעי ושובץ בחמישי. אביר ואני עבדנו ביחד שנה שלמה בצורה טובה מאוד, ראינו עין בעין. יש לנו אותה תפיסה כלכלית. אני הובלתי רפורמה מדהימה ברישיוי עסקים, חתכתי בבירוקרטיה, קיצרתי וחסכתי מאות מיליוני שקלים, מיליוני ימי עבודה למעל 50 אלף בתי עסק ואביר עזר לי בזה ועשינו יחד דברים מעולים. בגלל חיבור של סיעות הוא במקום החמישי, הוא לא רצה בזה, הפעילים שלו לא רצו בזה. צר לי, כי באמת יכולנו לעשות עבודה טובה, זו בחירה שלו ואני מאחלת לו בהצלחה".
אם נסתכל יחד על תמונות חברי רשימת ימינה, נראה שאת השורדת האחרונה.
"זו בדיוק הסיבה למה אנחנו עכשיו בונים את המפלגה. אנחנו עברנו טלטלה לא פשוטה. המפלגה למעשה התפרקה ואני צריכה לבנות את הכול מחדש. זה לוקח זמן אבל אנחנו נצליח ונצליח בגדול. מדינת ישראל צריכה מפלגה שתגיד לאנשים 'רדו מהעצים ובואו נקים ממשלה', כי זה מה שצריך לעשות".
יש לכם קודם משימה להצליח לעבור בסקרים, כי זה יוצר איזושהי דינמיקה ובינתיים אין את הדינמיקה הזו.
"אנחנו תוך שבועיים-שלושה כבר נהיה למעלה, מעל אחוז החסימה. נפגש ותראה שאני צודקת".
