אביהו מדינה לא צריך להופיע בשביל הפרנסה. "אני עושה את זה לכיף", הוא מבהיר כשהוא מתכונן להופעה באירוע לכבוד אביגדור קהלני, שכתב את המילים לשניים משיריו. "מבחינתי יצאתי לגמלאות לפני 28 שנים".
בשירים שקהלני כתב, "ואני נשבע" ו"את לי הבית", היחס למדינת ישראל הוא איפשהו בין אם למאהבת. במציאות הסיפור קצת שונה. רק בשנים האחרונות החליטה המדינה להחזיר לאביהו מדינה אהבה. בגיל 67 מדינה קיבל, סוף סוף, את מה שהוא רצה כל החיים - חותמת אישור מהממסד. אבל הוא צנוע, מקורקע, לא עושה ביג דיל משום דבר. אז הזמינו אותו להדליק משואה, אז מה? הוא עבד קשה בשביל זה. "אני מסתכל על הבחירה בי כעל הכרה והוקרה", הוא אומר. "לא באופן פרטי, אלא לכל הז'אנר, לכל קבוצת האנשים שאוהבת, יוצרת, מבצעת בתחום הזה של מוזיקה ישראלית ים-תיכונית. אני רק מייצג אותם. אני לבדי לא הייתי יכול לעשות מה שקורה היום".
זה משהו שתמיד רצית, ההכרה הממסדית הזאת.
"כן. כי רציתי יחס שווה, אבל האנשים שישבו בצמתים החשובים של התרבות הישראלית החליטו בעצמם - והממלכה הרשתה להם, כי היא לא נקפה אצבע - להדיר אותנו מתחת לשם 'ישראל' ולהפוך אותנו לגוף ערטילאי בלתי ברור שנקרא 'מזרחית', כשכל חטאנו הוא שהסגנון שלנו הוא לא הסגנון החביב עליהם".
אתה חושב שהדלקת המשואה יכולה להביא לשינוי כלשהו?
"אני לא חושב, אני חושב שזה בא בעקבות ההכרה של הציבור ושל התקשורת, ובעקבות העובדה שהמוזיקה הזאת תופסת כבר נפח של רוב הקהל בישראל, אז אי אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח".
"עוד לא גמרנו את העבודה"
מדינה חשדן וזהיר וחריף, השנים לא ריככו את הלוחמנות שלו. הוא מהאמנים שתרמו הכי הרבה לחדירתה של המוזיקה המזרחית ללב המיינסטרים, שפרצו את תקרת הזכוכית של הז'אנר. בעיני רבים, בעיקר כאלה שגדלו על המוזיקה המזרחית של שנות השבעים והשמונים, מדינה, שחתום על כמה מהלהיטים הכי גדולים של זוהר ארגוב, שימי תבורי וחיים משה, הוא סוג של אב מייסד, מוזיקאי של שירי נשמה שמביאים אנשים לדמעות. "הפרח בגני", "לבד יושבת", "תן לזמן ללכת", "להיות אדם" ואחרים שהוא כתב והלחין לזוהר ארגוב נחשבים לקלאסיקות ישראליות על-זמניות. "אל תשליכני לעת זקנה" ו"שבחי ירושלים" שהוא שר בעצמו - הפכו להמנונים חוצי מגזרים וגילאים. מדינה נבחר להדליק משואה בטקס הממלכתי השנתי בזכות "תרומתו החשובה לתרבות הישראלית ולזמר העברי" וכמי ש"שיריו הפכו לנכס צאן ברזל בתרבות העברית", כפי שנימקה הוועדה. אבל גם כיום, כש"דרך השלום" של פאר טסי בוקע מכל תחנת רדיו, קיוסק ומכונית, מבחינתו המשימה עוד לא הושלמה. "יש עדיין מקומות שאתה לא תשמע בהם את המוזיקה הזאת כי אלה שיושבים שם נדרו נדר שאצלם זה לא יהיה, כמו למשל בקול ישראל ורשת ב', וגם גלגלצ ממעט מאוד, ו-FM88 ששם משדרים רק מוזיקה לועזית או עברית-רוקיסטית", אומר מדינה. "עוד לא גמרנו את העבודה".
את ההגדרה "מוזיקה מזרחית" הוא, כאמור, לא ממש מחבב. לפני כשנתיים הוא תקף את ניב רסקין מגל"צ בשידור חי רק משום שהשתמש בו. "התקשורת הרגילה אנשים שיש דבר כזה מוזיקה ישראלית ויש דבר כזה מוזיקה מזרחית ואלה שני דברים שונים", הוא מסביר, "אם אני אגיד מוזיקה ישראלית כולם יחשבו שאני מדבר על גידי גוב ומתי כספי, כי ככה הרגילו אותם. אז אני תמיד קורא למוזיקה הזאת ישראלית ים-תיכונית, ואז ברור לכולם על איזה ז'אנר אני מדבר".
מה כל כך רע בהגדרה "מוזיקה מזרחית"? אתה לא מסכים עם השיח המזרחי החדש, שקורא לאמץ את המזרחיות במקום להתבייש בה?
"אני חושב שניזוקנו מאוד קשה בגלל ההגדרה הזאת, כי זאת היתה הדרך של התקשורת והרדיו לא לשתף אותנו במה שנקרא 'זמר עברי' או 'מוזיקה ישראלית', והסיבה היא שאנחנו כאילו לא ישראלים, אנחנו מזרחים. ככה היו מדברים אלינו. בגלל זה נוצר הגטו ששם אמרו לנו במפגיע שאנחנו לא שייכים. לתכנית שנתנו לנו בקול ישראל קראו 'צלילי המזרח כבקשתך'. ישראלים היו רק אלה שבאו מהמערב, ופה העוול הגדול שעשו לנו. למה המוזיקה המערבית קיבלה הכשר והמזרחית לא? זה לא תמים, זה הכל זדוני לדעתי, ונעשה על ידי אנשים שחושבים כמו חצרוני וגרבוז".
מה חשבת על ההתבטאויות שלהם?
"שום דבר. סתם שני טיפשים ששפכו דם בפומבי. אני לא פוחד מהם, הם רק מדברים. צריך לפחד מאלה שמסתירים את הדעות שלהם אבל עושים. הם הרבה יותר מסוכנים. זאת דעתם, אבל הם לא יביעו אותה ברבים מתוך פחד. הם צבועים, מדברים ככה ועושים ככה, כמו במערכון של הגשש".
גם ענת וקסמן אמרה דברים ברוח הזאת השבוע.
"אני סולח לה. אלהים לא ברא את כולנו חכמים ובכל זאת אנחנו מכילים את כולם, גם את אלה שפולטים שטויות. זו טעות בדרך החשיבה של הגברת, התנשאות מיותרת ומחסור גדול באהבת אדם. חבל".
אז הדעות האלה עדיין קיימות במוקדי הכוח לדעתך?
"ברור שהן קיימות. אלה טמבלים והם חשפו את עצמם, אבל מאחוריהם יש עשרות אלפים שחושבים כמותם, רק שהם יותר חכמים מאלה שהוציאו את הגועל נפש שלהם ברבים".
אתה תמיד נושא את דגל המחאה אבל אף פעם לא היה לך שיר מחאה. אביהו מדינה לא כותב שירים על המדינה.
"אני לא מוחה כי אני חושב שהמצב שלנו הוא זמני וכזה שישתנה עם הזמן, אז למה לי להשאיר צלקות של מחאה? זה לא הקטע שלי. אני לא צריך שהמוזיקה שלי תהיה מחאתית ומתריסה".
מה הצבעת בבחירות האחרונות, כחלון?
"זה עניין פרטי שלי, אבל אתה בכיוון הנכון".
מה חשבת על קמפיין מזרחי מצביע למזרחי של ש"ס?
"תשמע, אנחנו יודעים שש"ס מורכבת רובה ככולה מספרדים שדוכאו על ידי המפלגות הדתיות בעבר. גם זה חלק מאותה התנשאות. אז מה אם הוא אמר את זה? כאילו גילה סוד כמוס".
מה עם האופן שבו העיפו את אלי אוחנה מהבית היהודי?
"לא הייתי פה כשזה קרה, אבל במפד"ל אף פעם לא היה שוויון כוחות, זה ידוע שהישיבות האשכנזיות מגבילות את הקבלה של בני עדות המזרח. יש שם ראייה מאוד עדתית, מגזרית, אשכנזית. זה נשמע לך הגיוני שלא מקבלים ילדות לבית ספר כי הן מזרחיות? הדתיים המזרחיים לא פחות ציוניים ופטריוטיים אבל בכל זאת מתייחסים אליהם כאילו יש בהם איזה מום".
"עשו על אייל גולן הון עיתונאי"
מדינה אף פעם לא בנה על מוזיקה. הוא חי, עד עצם היום הזה, מהכספים שחסך במסגרת עבודתו השנייה כיהלומן, וגם התמלוגים על הלהיטים שלו לא מזיקים. מדי כמה שנים הוא מוציא אלבום, אבל לא בקצב של פעם, ובדרך כלל אלה אוספים שנועדו "לא כדי למכור, אלא שיהיה מסודר", לדבריו. את הזמן הפנוי הוא מבלה עם ששת נכדיו, הקטנה בת ארבע, הגדולה בת 13. "בינתיים אף אחד לא הולך בדרכי, אבל מוקדם מדי לקבוע נטיות אמנותיות", הוא אומר. "לא שאכפת לי, מצדי שיהיו באסטיונרים. העיקר שיחיו טוב". בשאר הזמן הוא טס לחופשות בחו"ל, כמה שיותר. הוא כבר היה בכל העולם, אבל הכי הוא אוהב את השלווה של המזרח - לאוס, הפיליפינים, קמבודיה. יומיים אחרי הראיון שלנו הוא טס להופיע באירוע של הקהילה היהודית בלוס אנג'לס. "איפה שיש ישראלים, מכירים אותי", הוא אומר. "התאילנדים לא מכירים אותי וגם לא הפיליפינים והקמבודים, אבל ישראלים יש בכל מקום".
הוא נולד ב-1948, כמה חודשים אחרי הולדת המדינה, בשכונת שבזי הוותיקה בתל אביב, ובהמשך גדל בחולון. משפחתו של אביו, שהיה זמר וחזן, הגיעה לישראל מתימן בעליית "אעלה בתמר" ב-1883, ומשפחת אמו ב-1906. ילדותו לא היתה קלה, אף על פי שהוא מגדיר אותה כ"מעניינת". אמו נפטרה כשהוא היה בן 12, ממה הוא לא מוכן לומר ("אתה רוצה שאני אראה לך את התיק הרפואי שלה?"). שנתיים אחר כך, כשאביו התחתן בשנית, הנער בן ה-14 וחצי עזב את הבית ועבר לקיבוץ כיסופים. "יכול להיות שחושלתי בזמן הזה כי הילדות שלי היתה בלתי רגילה, ואולי זה מה שהכין אותי לעולם הקשוח והאכזר שאליו נכנסתי", הוא אומר בהשלמה.
בקיבוץ, מעוז האשכנזיות, הוא נחשף לרוקנרול, למארשים ולמוזיקת העם הרוסית שלדבריו השפיעו עליו ונטמעו בסגנונו המוזיקלי, שאותו הוא מגדיר כ"שעטנז בין מזרח ומערב". בתקופה ההיא הוא התחיל לכתוב שירים, כולל "הפרח בגני" שאותו כתב על הנערה שגרה לידו בקיבוץ. שנה אחר כך ניסה להתקבל לפסטיבל הזמר המזרחי, אבל לא עבר את מבחני הקבלה כזמר. בסופו של דבר את השיר שהוא כתב, "אל תירא ישראל", ביצע משה הלל שזכה במקום השלישי, ומאז הגיש מדינה בכל שנה שיר אחר לפסטיבל במשך 10 שנים, ובכל פעם הגיע לאחד משלושת המקומות הראשונים. במקביל לכך ניסה לשלוח את שיריו לפסטיבל הזמר והפזמון, המקבילה האשכנזית, אבל אחרי שישה סירובים הוא ויתר.
על זוהר הוא לא אוהב לדבר, ואם כן אז רק על הדברים הטובים. "הוא בין הזמרים היחידים שלא שרו שיר לפני שהם הבינו מה הוא אומר", הוא נזכר. "היה לוקח לו בין רבע שעה לעשרים דקות לקרוא טקסט, הוא היה חוזר עליו כמה פעמים וכשהוא קלט את הרעיון והפנים את כוונת המשורר, רק אז הוא היה מבצע אותו ומטביע בו את החותם שלו".
עם הבן שלו גילי אתה בקשר? מעריצי זוהר ארגוב לא יסלחו לאביב גפן על מה שהוא עשה לו.
"אני לא בקשר איתו. מצבו לא טוב אבל זה עניין שלו, זה אחריות שלו. אני לא מאשים אף אחד, כי נורא קשה להתקרב לאחד שהוא מכור לדבר מסוים שמפריע לו בשגרה של היומיום. קשה למישהו כזה שמתנהל בצורה שהיא בלתי צפויה להשתלב במערכות שעובדות לפי לוח זמנים קשוח".
בשביל הדור הצעיר, זה שהידע שלו במוזיקה מזרחית נע על הספקטרום שבין קובי פרץ למשה פרץ, מדינה הוא "הבחור ההוא שגילה את אייל גולן", אם לצטט מגיב אקראי מהרשת. לפני כמה שנים הוא אמר בראיון ברדיו שגולן הוא זמר טוב יותר מארגוב, אבל כיום הוא מעדיף לא להיכנס להשוואות. "זמר מעולה עם קול מתנה משמיים", הוא אומר. עבדנו ביחד הרבה פעם, אני הייתי לוקח את אייל לשיר במועדונים ובאולפני טלוויזיה כשהוא עוד היה רק בתחילת הדרך, אבל מאז המרחק בינינו רק הולך וגדל".
מאז הפרשה דיברת איתו?
"לא, אני שנים לא דיברתי עם אייל. מהיכרותי את האיש, מאז שהוא היה בן 22, אני יודע שהילד הוא ילד טוב וקיבל חינוך טוב. אני מכיר את הבית שהוא גדל בו, יש בינינו גם קרבה משפחתית. סבתא של אמא שלי היא אחות של סבתא שלו. אני יודע שמבחינת החינוך שהוא קיבל, הוא חייב להיות מוסרי. אין סיכוי שהוא לא. לא האמנתי לכל הסיפורים. מה גם שבנאדם שלא חסר לו שום דבר, למה לו לגעת דווקא באש? הייתי בטוח בצדקתו, אבל הסביבה שלו לא היתה בריאה, והתקשורת ניצלה את זה ותפסה עליו טרמפ, עליו על מרגול. עשו עליהם הון עיתונאי".
דור שלם פעור בינו לבין גולן, וסגנונם המוזיקלי אחר לגמרי. השירים של מדינה רציניים, מלאי צער, מערבבים בין שפת התנ"ך והיומיום ולא מספיק מרימים בשביל הדור החדש. גם בעניין הזה הוא נשמע שווה נפש, לפחות על פני השטח. "זו זכותם, זה עניין של טעם", הוא עונה בלקוניות. "לא כולם חייבים לאהוב".
אתה לא מרגיש איזה אובדן כיוון?
"לא, מה פתאום. מוזיקה זה השפה של הנשמה ואם הנשמה שלך מדברת ככה, סימן שזאת האמת שלך. אז אפשר להגיד שהטקסטים הם ברמה פחות גבוהה והם חייבים להשתפר, אבל אני יודע שהם ישתפרו והם כבר משתפרים לעומת דברים שהיו לפני חמש שנים".
בכל זאת, יש משהו שכן מפריע לו במוזיקה המזרחית החדשה. "אנחנו משחיתים את העברית באכזריות רבה", הוא אומר. "משמיטים ממנה את האותיות השמיות, הח' והע' והר'. מבחינת הלשון שלנו אנחנו האנטישמים הכי גדולים, אנחנו מדכאים את הלשון השמית. זה התחיל כאופנה אבל האופנה הזאת מתקבעת, מתרגלים לטעות ולהשחתה. למה? בגלל שאלה אותיות שמיות ואנחנו לא רוצים להיות כפופים להן כי אנחנו אנשים מתנשאים ומנסים לשחק אותה אירופאים? זה ממש אנשים קטנים בעלי רגשי נחיתות בלתי מוסברים"._c.jpg)
אולי זה קשור לכך שהערבים נתפסים בארץ כאויבים, ואז יש הדחקה של כל מה שקשור לתרבות הערבית, כולל האותיות השמיות.
"אנחנו מתנשאים מעל הערבים, אנחנו חושבים שזאת תרבות מפגרת שלא נאה ולא יאה לנו להידמות לה, לכן אנחנו מתרחקים מבחינת הלשון והשפה, על אף שהשפה הערבית היא שפה אחות, וכשאנחנו מחפשים מילים חדשות שנעלמו בעברית שלנו אנחנו הולכים לערבית, כי הערבית שמרה על המקוריות שלה ואנחנו לא כי לא דיברנו עברית 2000 שנה. אנחנו מתנהגים בצורה מאוד לא ליברלית ודמוקרטית, לא מחשיבים כבוד אדם וזכויות אדם, אנחנו חושבים שאנחנו שווים יותר ולכן אנחנו רוצים להיות נבדלים מאלה ששווים פחות. חרטא הכל, זה אנשים עם רגשי נחיתות".
אז לסיכום, אתה מרוצה מהמדינה או שאתה מאוכזב ממנה?
"אני ממש לא מאוכזב, אנחנו מדינה צעירה והתפתחנו יפה מאוד, אין אח ורע למה שאנחנו חוללנו כאן בארץ ישראל, ואנחנו רק יכולים לטפוח לעצמנו בשכם על ההישגים שלנו, כמעט בכל תחום. אני לא מאוכזב, נהפוך הוא. אני גאה, עם כל הבעיות שיש לנו. אני יודע שעכשיו בבחירות כולם נלחמו עם כולם, אבל אל תשכח שעם הפגז הראשון כולנו עומדים שלובי זרוע מול כל האויבים החיצוניים שלנו. זה עם שיש לו סגולות טובות".
aribox@gmail.com