שבת, שבע בערב, תל אביב ריקה. בשכונת רמת אביב ג' יש תור קטן של אנשים ששומרים מרחק זה מזה ליד סניף של גלידה "וניליה". הרוב מוחלט של תושבי האזור הצביעו בבחירות האחרונות לכחול לבן. לרבים מהם, וגם לרבים שהצביעו עבודה-מרצ, נשבר הלב כשבני גנץ וגבי אשכנזי החליטו לפרק את כחול לבן ולהצטרף לממשלת נתניהו.
בקצה הצפוני של השכונה גר יאיר לפיד. בית פרטי, לגמרי לא מפואר, חצר שפונה לכיוון מערב ואפשר לראות ממנה קצת ים. הוא גר שם כבר המון שנים. בבוקר נפטר אביה של ליהיא, אשתו, אחרי חודשים ארוכים בבית החולים. כל ענייני ההלוויה והשבעה קצת מתבלבלים בזמן הזה. לפיד החליט שבכל זאת נקיים את השיחה במועדה.
הוא מכין אספרסו ואנחנו יושבים לדבר בחצר. לפיד נראה מהורהר; קשה לדעת אם זה האבל הפרטי, הקורונה או הדרמה הפוליטית. זה בטח שילוב. בכל מקרה הוא שמח לדבר, רוצה להסביר את הצד שלו. באוויר יש תחושה שתכף תהיה ממשלה חדשה בישראל. על השולחן יש מגש עם מעמולים.
אתה מבין שהמון אנשים די הרוסים ממה שקרה.
"אני אחד מהם. הקדשתי לדבר הזה יותר משנה מהחיים שלי, הבאתי איתי את כל המנגנון הפוליטי המשומן של יש עתיד. הרבה אנשים שעבדו ממש קשה. אז אותי לא צריך לשכנע".
"בני אמר, 'אני שם את עצמי כמועמד להיות יו"ר הכנסת'. עניתי, 'אז אתה מודיע לי שאתה מפרק את כחול לבן'. כל יתר הפגישה יישאר ביני לבינו"
אתה מבין למה זאת לא סתם אכזבה מתוצאות הבחירות אלא אווירת "הלב נשבר"?
"אולי בגלל התחושה שזה פירוק מיותר, לא מחויב המציאות, בלתי מובן. אבל לא תמיד הכל קורה כמו שצריך לקרות או כמו שאתה מקווה. עם עצמי אני חי בשלום. זאת נחמה קטנה".
תן לי את הגרסה שלך לאירועים.
"תראה, בבירור העצמי שעשיתי בימים האחרונים, קודם כל הלכתי לבדוק אם אני כועס. להפתעתי גיליתי שלא. היו לי את כל הסיבות הלגיטימיות לכעוס, יש בתוכי מספיק מטומי לפיד בשביל לכעוס כשצריך".
לא תמיד ידעת לכעוס. זה משהו שלמדת.
"נכון. אנשים מדברים איתי על זה שככל שעוברות השנים, כשאני כועס אני נשמע יותר דומה לו. דווקא בגלל זה רציתי לדעת אם אני כועס. אמרתי, תבדוק אם אתה כועס על בני וגבי, על מה שקרה, כי אם אתה כועס זה אומר שהחמצת שנה. התברר לי שלא".
למה?
"כי עשיתי כמיטב יכולתי. זה המשפט שכתוב על המצבה של אבא שלי, 'עשה כמיטב יכולתו'. באתי לפוליטיקה בגיל יחסית מבוגר משום שלא אהבתי את הדרך שבה היא מתנהלת, ואני לא מוכן להפוך להיות הדבר שאותו אני שונא. אני לא אשב תחת ראש ממשלה עם שלושה כתבי אישום. פשוט לא".
"כשאתה מכיר מישהו אישית, אתה רגיש יותר לדברים שהמסך לא רואה. ביבי הזדקן, אתה רואה את החרדה, היא נורא גלויה. אני הראשון שאמר 'קרה לו משהו'. אני חושב שהוא פוחד נורא"
גם גנץ ואשכנזי דיברו כמוך.
"אני רואה איך הם מתחילים לטשטש בפני עצמם את העובדות הלא נעימות כדי שלא יצטרכו להתמודד איתן. אני לא רוצה להיות במקום הזה. אני מכבד את הבחירות שלהם, אני לא הולך לריב איתם. אגב, לזכותם ייאמר ששניהם סימסו היום לליהיא השתתפות בצערה על מות אביה. אני אהיה תרבותי, אני לא רוצה שזה יהפוך להיות עוד סיבוב שבו אני יורד עליהם".
מה השתבש לכם?
"היה צריך שהקבוצה כולה תהיה נחושה, והיא לא הייתה. אני אומר לך, היינו צריכים עוד עשרה ימים והיינו משתלטים על הכנסת. היינו שמים בקריאה ראשונה את החקיקה שבאמת מפחידה את ביבי, איסור כהונה תחת כתב אישום. היינו מכריחים אותו לייצר ממשלה בתנאים שלנו, כולל זה שהרוטציה מתחילה בנו. כל ההתנהלות שלו הייתה מההיסטריה שזה מה שנעשה, ובמקביל הייתה הצעה אחרת - לא מצליחים להקים ממשלה, נעשה שלושה עד שישה חודשים של הקפאת מצב, נטפל במשבר הקורונה ונראה מה מצבנו. אלה הדברים שהיו על השולחן, שסוכמו. למה הייתה החלטה אחרת, אני לא הבנאדם לשאול".
בכל זאת, אתה מכיר את האנשים האלה. הייתם מאוד קרובים בשנה האחרונה.
"באמת אין לי מושג. מה שאמרתי לך עכשיו נסגר בינינו בפגישה של ארבעתנו, קבענו שזה המתווה ביום רביעי האחרון. מה קרה בין אותו יום אחר הצהריים ליום חמישי בצהריים, זה אתה צריך לשאול אותם. אני חושב שהם עשו טעות, שבמובנים רבים זאת בכייה לדורות".
אולי לא היה לכם מספיק אמון אחד בשני? אולי מישהו בעצם זמם משהו?
"אולי זה קשור לעמידה בלחצים בשדה לא מוכר".
הם טוענים שאתה לא היית גמיש מספיק.
"אם מישהו שנמצא שנה בפוליטיקה חושב שהמנדט שלך הוא גמישות פוליטית, הוא לא הבין מה מטרתה של הפוליטיקה. אני יודע את זה כי עברתי את זה. הטעות הכי גדולה שלי כשר אוצר בשעתו הייתה שלגמרי לא קלטתי נכון את הממשק של תקשורת ופוליטיקה. עשינו אז המון צעדים קשים בתקופה כלכלית קשה, והשארתי לביבי את המגרש כדי להסביר לכל עיתונאי בארץ שזה לא קשור אליו. הנחתי אז בטעות שאני מבין את התקשורת כי אני בא ממנה, וגיליתי שזה מאוד שונה להיות בצד של הפוליטיקאים. הפסדתי בסיבוב ההוא במגרש שהייתי צריך לנצח בו, וזאת אשמתי".
אם הולכים לפי הסדר של התפיסה המדינית מימין לשמאל, כל הרביעייה תחתום שזה הולך: בוגי, אני, גבי ובני. אני לא יודע אם זה הופך את המהלך שלהם ליותר חמור או פחות חמור"
אז כל הסיפור היפה הזה הוא כדי להגיד שגנץ ואשכנזי נכנסו לממשלה בתנאים האלה כי הם טירונים פוליטיים.
"אתה אמרת".
אתה באמת לא רוצה ללכלך.
"אתה יודע מה, חשוב לי שייכתב שאני לא מוכן ללכלך עליהם. אני חושב שהם עשו החלטה מאוד שגויה, אבל אני לא חושב שהם עשו אותה כי הם אנשים רעים. זה רק עצוב לי".
לא נורא הפריע לציבור הרעיון שאהיה ראש ממשלה
בעוד כשנה וחצי אמור בני גנץ להחליף את בנימין נתניהו כראש הממשלה. זו עשויה להיות סיטואציה מעניינת עבור לפיד – האם ייכנס לממשלתו של האיש שפירק את כחול לבן? – אבל הוא מסרב להתחייב לכאן או לכאן ("בוא נראה מה יהיה") ובעיקר מבטל את האפשרות שיהיה בכלל קונפליקט כזה במועד הנקוב: "אני אומר לך, זה לא יקרה. אין עולם שבו בנימין נתניהו מפנה מרצונו את בלפור".
מכל מה שידוע על המגעים עם הליכוד, גנץ ואשכנזי מצפים שזה כן יקרה.
"גם אני עדיין מצפה שיום אחד אני אהיה גבוה ובלונדיני".
הם אומרים שלא נכנסת לממשלה כי אתה שונא את ביבי, והשנאה הזאת מעבירה אותך על דעתך.
"מכל הפוליטיקאים בקואליציה, כנראה שיחסי האישיים עם ביבי הם הטובים ביותר, תמיד היו. באופן אבסורדי לגמרי, אני ואשתו נולדנו באותו יום. לא אותה שנה, אלא אותו תאריך. אגב, רק על זה צריך לבטל את האסטרולוגיה כמדע. בכל שנה אני מצלצל או כותב לה ומברך אותה. לשאלתך, אני מאוד לא שונא אותו. אני כן חושב שהוא הלך לאיבוד באופן מסוכן ואני חרד למקום שאליו הוא גורר את מדינת ישראל".
אם אתה לא שונא אותו, אז מה כן?
"כשאתה מכיר מישהו אישית, אתה רגיש יותר לדברים שהמסך לא רואה. הוא הזדקן, אתה רואה את החרדה. היא נורא גלויה, מאוד ברורה. אני הראשון שאמר 'קרה לו משהו'".
מה קרה לו?
"אני חושב שהוא פוחד נורא".
הוא דווקא נראה מאוד מפוקס בחודש האחרון.
"הוא הצליח להפוך הפסד לניצחון והישג גדול, אבל זה לא העניין. ביבי הגיע למסקנה, מוצדקת מבחינתו, שאם ישראל תישאר דמוקרטיה מתוקנת הוא עלול להגיע לבית הסוהר. הוא חי בסביבה חברתית של מנהיגים כאלה - אורבן בהונגריה, הפולנים, שאומרים 'דמוקרטיה זה נחמד, אבל לא צריך להגזים עם האירוע הזה'. אפשר לשחוק אותה בעודך מספר לכולם שהיא נמשכת והכל בסדר. זה מה שהוא מנסה לעשות וזה מסוכן".
"שרה נתניהו ואני נולדנו באותו יום. לא אותה שנה, אלא אותו תאריך. בכל שנה אני מצלצל או כותב לה ומברך אותה. אגב, רק על זה צריך לבטל את האסטרולוגיה כמדע"
מה אם אתה טועה? מה אם הוא באמת ילך אחרי שנה וחצי כמו שנקבע?
"הוא לא ילך".
לקראת הבחירות האחרונות, השלישיות, חשבת באמת שתצליחו לנצח ולהחליף אותו?
"היה כל הזמן ברור שיש תיקו. חשבנו שהגשת כתבי אישום תהיה דרמה יותר גדולה ממה שהיא הייתה, אני חושב שלא הערכנו נכון כמה ביבי הכין את הציבור שלו לרגע הזה. אני ויתרתי אז על הרוטציה, כי אמרתי שאני לא מוכן להיות גורם מפריע אפילו בדבר הכי קטן".
למה בעצם?
"בסקרים ראינו בהתחלה שזה עוזר. בהמשך היו גם סקרים סותרים, אבל בעיקר הייתה תחושה שהשיח מסביב לזה מסיט את תשומת הלב מהדברים הנכונים. ואז אמרתי, לא אכפת לי, אני חייב לעשות הכל בשביל לנצח את זה".
היו סקרים שניתן היה לפרש כחוסר רצון של העם לראות אותך בראשות הממשלה.
"בדיעבד, הכי הרבה מנדטים קיבלנו כשרצנו עם הרוטציה. כנראה שלציבור הישראלי לא נורא הפריע הרעיון שאני אהיה ראש ממשלה".
בסיבוב השלישי הייתה תחושה שביבי היה יותר נחוש מכם.
"אני נאבקתי בשביל להחליף את השלטון במדינת ישראל, הוא נאבק בשביל לא להיכנס לבית הסוהר. אלה כנראה אנרגיות שונות. אבל תראה, כשאומרים על ביבי שהוא עם סכין בין השיניים, מתכוונים שאין לו בעיה לשקר, שלא מפריע לו לשכור משרדי חקירות או לשכנע רב להקליט את ישראל בכר מלכלך על בני. ואומרים את זה עליו בהערכה. זאת הערצה שוטה לנכונות של ביבי להפר את כל הכללים. למרות הפיתוי, איזו אלטרנטיבה אנחנו אם נתנהג כמוהו?".
ליל הבחירות היה מתעתע. בשעתיים הראשונות אמרו שוב שהוא ניצח והכל נסגר. מתי הבנתם שהוא לא?
אחרי 48 שעות. בערב עצמו דווקא היה דכדוך, כל אחד היה בבית שלו. בסוף נפגשנו והיה מצב רוח לא טוב".
היה שם תחושה של "בואו נפרק"?
"לא. עד יום חמישי שעבר באחת לא היה שום דיבור על פירוק".
"לאורך השנה האחרונה בני ואני שאלנו אחד את השני מי בעצם צלצל להזמין את גבי אשכנזי. עד היום אין לנו תשובה. כולם צלצלו אליו כל הזמן, זה לא שהוא התפלח"
וביום חמישי גנץ קרא לך לפגישה והודיע את זה.
"שמע, אני כל כך לא צפיתי את זה. הייתי יותר משעתיים בדיון של ועדת חוץ וביטחון, בחלק מהדיון היינו עם הטלפונים והתחילו להגיע הסיפורים ואז נכנסה לקרוא לי מור, המזכירה של בני. סימנתי לה, 'מור, לא נכנסים לישיבות של מודיעין'. היא אמרה לי, 'לא, זה נורא נורא חשוב'. אחרי רבע שעה לא הייתה כחול לבן".
מה בדיוק היה בפגישה?
"הוא אמר, 'אני שם את עצמי כמועמד להיות יו"ר הכנסת'. עניתי, 'אז אתה מודיע לי שאתה מפרק את כחול לבן'. כל יתר הפגישה יישאר ביני לבינו".
צעקת?
"אני לא צועק בפגישות. בעצם אולי אני כן".
מה עשית אחרי הפגישה? ידוע שאחרי שעתיים יצאתם מקבוצת הווטסאפ.
"דבר ראשון התקשרתי לליהיא ואמרתי לה 'את לא מאמינה מה קרה פה'. אבל נחזור רגע שעתיים קודם: יושבים אצלי במשרד מאיר כהן ועוד שלושה אנשים, ומאיר אומר, 'הם הולכים לטרפד לי את יו"ר הכנסת'. אמרתי לו 'תגיד מה אתה גנוב?', אבל הוא התעקש, 'ביבי יושב על בני, הוא יישבר'. אמרתי יאללה מתערבים, כל אחד שם 50 שקל. התוצאה היא שמאיר אמנם לא יו"ר הכנסת, אבל הוא עשיר ב-200 שקל במזומן".
אני רק נחמד, אני לא בשמאל
היו שתייגו את כחול לבן כ"מפלגת רק לא ביבי". וגם אם רבים חשבו שיש בה יותר מזה, היא לא הצליחה להתגבש בעיני הציבור כישות אורגנית מבחינה רעיונית או פרסונלית. "בני ואני הכרנו בנגיעות כשהוא היה רמטכ"ל, אני הייתי שר האוצר ובוגי היה שר הביטחון", מספר לפיד על ראשיתו של החיבור. "כשהיה 'צוק איתן' הכרנו טוב יותר, בילינו הרבה שעות ביחד. מוגזם להגיד שנוצר בונדינג, אבל הייתה הערכה".
נהייתם חברים?
"לא הפכנו לחברים, לא".
"מאיר כהן התעקש, 'ביבי יושב על בני, הוא יישבר'. אמרתי יאללה מתערבים, כל אחד שם 50 שקל. התוצאה היא שמאיר אמנם לא יו"ר הכנסת, אבל הוא עשיר ב-200 שקל במזומן"
מתי נולדה השותפות הפוליטית?
"לפני שבני הקים את חוסן לישראל רציתי מאוד להביא אותו ליש עתיד, קיימנו על זה דיונים, אבל היו סביבו אנשים שחשבו שכדאי לו ללכת לבד. ואז נפגשנו בגני יהודה, בחצר של החותנת של הלל קוברינסקי, ראש המטה של יש עתיד. הייתה סיטואציה סוריאליסטית שבה בני ואני יושבים כמו שאתה ואני יושבים, סביב שולחן בחצר, ואלפי אנשים יוצאים ונכנסים ומביאים ניירות. הנושא שהעסיק אז את שנינו היה שביבי הבטיח לסמוטריץ' להיות שר החינוך. היום בדיעבד זה נשמע לא נורא. סמוטריץ' נראה כמו טרול חביב".
חביב הוא לא נראה אף פעם. רק התרגלנו לרעיון.
"על זה בדיוק דיברנו אז, העובדה שאנחנו מתרגלים לדברים שאסור להתרגל אליהם. למשל הרעיון שכהניסטים יהיו חלק מהשלטון הישראלי. אם יולי אדלשטיין היה מסרב לפני שלוש שנים למלא פסיקה של בית המשפט העליון, או אם רפי פרץ היה חותם על הסכם פוליטי עם איתמר בן גביר שלא הסיר עדיין את תמונתו של ברוך גולדשטיין מקיר ביתו - השמיים היו נופלים. או השימוש של השלטון בפייק ניוז וההתקפה האינסופית על החוק. אבל שלוש שנים הכינו אותנו לרגע הזה".
איך נסגרה ההליכה המשותפת עם גנץ?
"כל האנשים מסביב הבינו שאנחנו זורמים, ובסוף תהליך מורכב שנמשך כמעט 24 שעות הוקמה כחול לבן. בוגי בא, גבי הגיע באיזשהו שלב. ויהי ערב ויהי בוקר או אחר הצהריים, והכל נחתם".
איך באמת אשכנזי נכנס בסוף?
"הוא היה בקשר עם כולנו כל הזמן. באיזשהו שלב הוא הופיע והיה חלק מזה, כמעט בלי שמישהו הצליח להגיד לעצמו איך זה קרה".
הופיע פיזית? פשוט הגיע?
"זה מצחיק, לאורך השנה האחרונה בני ואני שאלנו אחד את השני כמה פעמים מי בעצם צלצל אליו באותו יום. עד היום אין לנו תשובה. כולם צלצלו אליו כל הזמן, זה לא שהוא התפלח. אבל באותו יום הוא פשוט הגיע. אני זוכר שחתמנו, הודענו על מסיבת העיתונאים ואז חיכינו בחדר המתנה שהיו בו רוגלך עבשים ובורקסים בני יומיים. שלושת הגנרלים עפו על השולחן והתחילו לטחון. אני אומר להם: 'תגידו, אתם משוגעים, עם כל הפירורים האלה אתם תיתנו את הנאום החשוב בחייכם?', והם עונים לי: 'לפני מבצע צריך לאכול'".
אפרופו הבורקסים, הם שלושתם חיילים. אנשים עם מנטליות של צבא, עם בדיחות של צבא אני מניח. אתה הכי לא.
"נכון. יש פה ושם הבדלים בשפה, יש להם עולם דימויים קצת אחר והם אוהבים ראשי תיבות. אבל לא הרגשתי איזה פער תרבותי, בסוף הם ישראלים".
אתם גם שונים מאוד בתפיסה הפוליטית. איך באמת היה הסדר בינכם מימין לשמאל?
"אני אפתיע אותך. אם הולכים לפי הסדר מימין לשמאל, זה הולך: בוגי, אני, גבי ובני".
"ליצמן לא דיבר איתי שנים בגלל שהקמנו קואליציה בלעדיהם. כשהוא נדבק בקורונה רציתי לצייץ שאני הפוליטיקאי היחיד שבטוח לא נדבק ממנו, אבל עצרו אותי. חשבו שזאת דאחקה שלא יבינו"
אשכנזי וגנץ יותר שמאלנים ממך? באיזה אופן?
"בתפיסות המדיניות שלהם. אני לא יודע אם זה הופך את המהלך שלהם ליותר חמור או פחות חמור".
זה מפתיע.
"מה שאמרתי הוא מובהק, אני חושב שכל הרביעייה תחתום עליו".
ועדיין, איכשהו יצאת מהסיבוב הזה עם תיוג של שמאלן. הקמפיין של "לפיד וטיבי" עבד.
"בוא נתחיל בזה שיש כאן ניצול לרעה של שנאת ערבים מחפירה בחברה הישראלית. מעבר לזה, תשאל ארגונים כמו 'שוברים שתיקה' ו'בצלם' אם אני בשמאל, תראה מה הם יגידו לך".
אם הייתם מקימים את הממשלה שרצית בתמיכת הרשימה המשותפת, היה לך נוח עם זה?
"אף פעם לא הגענו לבדוק את זה באמת לצערי. בשיחות פנימיות אמרנו שבל"ד הם תומכי טרור באמת ולא בכאילו, בדיוק כמו שאיתמר בן גביר הוא תומך טרור, ועם אלה לא צריך להקים ממשלה. אבל הם לא כל המשותפת, כמו שאיתמר בן גביר הוא לא כל הימין הישראלי. וזאת השוואה שאני חי איתה בשלום".
ושלושת החברים האחרים?
"לעולם לא נדע, זאת הייתה החלטה שהוביל גנץ. הממשלה שהייתה אמורה לקום היא הממשלה שלו. האיש שהלך להיפגש איתם בשביל להקים איתם ממשלה, זה היה בני. אני חשבתי שזה צעד נכון, אבל הוא זה שהלך פיזית. ובסוף הנדל והאוזר הרגו את זה".
יש טענה של אנשי גנץ שהסיבה שלא נכנסת לממשלה היא שנורא נהנית שסוף סוף השמאל מאוהב בך.
"גל, אתה מכיר אותי יותר מדי טוב. אני נגד מדינת כל אזרחיה באופן מוחלט, אני איש לאומי שמאמין בישראל כמדינה יהודית וחושב שרוב יהודי זה קריטי. אני רק נחמד, אני לא בשמאל".
זה גם המסר שלך לרופאים ולרופאות הערבים, לאחים ולאחיות הערבים, שקורעים עכשיו את התחת בבתי חולים?
"הערבים יודעים בדיוק באיזה מדינה הם חיים, זאת לא הפתעה גדולה בשבילם שזאת מדינה יהודית. יש להם אפשרות ללכת לנתב"ג ולעבור לגור במקום אחר, והם לא בחרו בזה. כל מה שצריך זה שהמדינה באמת תקפיד על השוויון האמיתי שלהם. מגיע להם שמדינתם תתייחס אליהם בכבוד ובאהדה".
ולא תכריח אותם לשיר את ההמנון.
"אני לא חושב שמישהו הוכרח אי פעם לשיר את ההמנון. צריך להפריד בין תפיסת המדינה לבין משהו שצועק קומץ אוהדי בית"ר".
הערבים מצדם עדיין זוכרים לך את ה"זועביז".
"אני אמרתי את זה על חנין זועבי. לא על הערבים, אפילו לא על הרשימה המשותפת. אמרתי את זה על זועבי כי היא עמדה על המרמרה, הייתה חלק מהתקפה פיזית על לוחמי השייטת".
"נפתלי בנט ואני מיודדים. הוא אינטליגנטי ובהשוואה לסביבה הפוליטית שלו גם יחסית מתון. הוא איש נורא מצחיק, זה בסיס טוב ליחסים"
אבל האמירה הזאת נהייתה משהו אחר.
"הרבה פעמים בפוליטיקה אתה אומר משהו וזה נהיה משהו אחר".
החרדים לא מעוניינים להיבדק כי הם הקשיבו לאנשים הלא נכונים
בוא נדבר על יחסיך עם הציבור החרדי. היו שנים, במיוחד בהתחלה, שניסית להתקרב אליהם.
"גם היום אני מנסה, אבל תמיד יש דברים מגוחכים מסביב. למשל הטענה ש'לפיד מתחנף לחרדים כי הוא היה עם טלית בכותל'. זה היה טקס בר מצווה לניצולי שואה, משהו שקשור בזכרו של אבא שלי. ליאור שליין לקח את זה לתוכנית שלו ואז בחדשות אמרו שלפיד מתחנף לחרדים.
"מצד שני, יש לי וויכוח עם העסקונה החרדית על החוזה הישראלי הבסיסי. הטענה החזקה הראשונה היא שבסוף אני לא רוצה לילדים שלהם משהו אחר ממה שאני רוצה לילדים שלי. איך זה יכול להיות ביטוי של שנאה? טענה שנייה אומרת שהחברה הישראלית הייתה יכולה להסתדר עם זה שהחרדים לא יתגייסו כשהם היו מיעוט, והמספרים פשוט גדולים מדי עכשיו. לפוליטיקאים החרדים אין תשובות מספיק טובות, אז הם פשוט לא מנהלים את הוויכוח. הם אומרים 'לפיד שונא חרדים. איך אנחנו יודעים? גם אבא שלו שנא חרדים'. מה גם שהקמנו קואליציה בלעדיהם, ליצמן לא דיבר איתי כל השנים בגלל זה. כשהוא נדבק בקורונה רציתי לצייץ שאני הפוליטיקאי היחיד שבטוח לא נדבק ממנו, אבל עצרו אותי. חשבו שזאת דאחקה שלא יבינו".
ואיך אתה מנתח את ההתנהגות שלהם במשבר הקורונה?
"להאשים את החרדים בקורונה זה סוג של 'הכו את היהודים והצילו את רוסיה'. אני לא רוצה להיות במקום הזה. אני יודע שזה מוזר שאני מגן על החרדים, אבל אני רוצה להזכיר - הם לא היו מעוניינים להיבדק כי הם הקשיבו לאנשים הלא נכונים".
הם תמיד מקשיבים לרבנים והם לגמרי סקטוריאליים. ליצמן התעסק רק בציבור שלו רוב הזמן שלו בממשלה.
"נראה לי שהוא ישמח מאוד לחתום על התיאור הזה. שמע סיפור, כשיעל גרמן הייתה שרת הבריאות היא פתחה את התוכנית הלאומית למניעת אובדנות וזה הציל בכל שנה המון אנשים. כשליצמן נכנס לתפקיד הוא ביטל את זה. כששאלו אותו למה, הוא אמר 'כי יעל גרמן עשתה את זה'. תשובתו על כל דבר שהיא עשתה. מערכת הבריאות הגיע למשבר הזה באופן אסוני".
ויש גם את דרעי.
"ההיתקלות שלנו לא קשורה בשום צורה להיותו חרדי. אני הנחתי על שולחן הכנסת דבר שנקרא חוק הקלון, שהמשמעות שלו היא שאדם שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יכול להיות שר בממשלת ישראל. הוא ישב בבית הסוהר וחזר להיות שר הפנים, אפשר להגיד על הוויכוח הזה שאני צודק או לא צודק, אבל זה לא קשור לזה שדרעי חרדי. אז כיום אין לנו יחסי דיבור, אבל כשמוכרחים אנחנו מה שנקרא civilized".
איך אתה עם בנט?
"מיודדים. קובי אריאלי אמר לפני אלף שנה שבסוף החלוקה הכי חשובה היא שיש אנשים עם הומור ואנשים בלי הומור. בנט הוא איש נורא מצחיק, זה בסיס טוב ליחסים. הוא איש אינטליגנטי ובהשוואה לסביבה הפוליטית שלו הוא גם איש יחסית מתון".
תסביר לי רגע את איווט ליברמן. מה הוא רוצה?
"אתה צריך לשאול אותו".
אני שואל אותך.
"אני לא פרשן לענייני פוליטיקאים אחרים, אין דרך שזה יצא טוב, אבל איווט מכיר את ביבי הכי טוב מכולם, והוא מדבר במונחים אפוקליפטיים על הסכנה למדינה שמגולמת בו. ואיווט קר רוח, הוא לא בחור היסטרי בשום צורה שהיא".
אתה חושב שהוא עבר תהליך? הרי הוא הסכים בסוף לממשלה עם הרשימה המשותפת.
"ברור שהוא עבר תהליך, אבל זה לא שהוא הסכים לממשלה עם המשותפת. הוא אמר, 'בוא נעשה הצבעה אחת על הקמת ממשלה'. האמת שהאמנו שאם נקים ממשלה, ביבי והליכוד יכנסו אליה רק מהפחד שהם נשארים בחוץ בזמן משפטו".
אתה וליברמן נפגשתם הרבה. אתם מתואמים. יש גרסה כזאת.
"היה סיפור מופלא שהייתה לנו פגשנו סודית בווינה ושם החלטנו שליברמן לא יכנס לממשלה. הבעיה היא שאני לא הייתי בווינה שנים. אבל הסיפור הזה שהפיצו התועמלנים של הימין הצחיק אותנו, אז יומיים לא הכחשנו כי היה כיף שכולם משתגעים. עובדתית זה שעשע אותי, כי למה צריך לנסוע לווינה כדי לפגוש בן אדם שאני עובד איתו באותו בניין".
אני אומר שבעוד שנה יהיו בחירות
אנחנו מדברים ומדברים ואני שוב תוהה, איך אתה לא כועס?
"אני נחוש לקחת את הדבר הזה ולהפוך אותו למנוע, להגיד לאנשים סביבי שלא נוותר לעולם. אם המטרה שלנו היא צודקת, היא תגיע. קשיים זה חלק מהעסק, זה מרתון ואני מרתוניסט. אני עדיין בטוח שאפשר לקחת את המרכז הישראלי ולאחד אותו תחת דגל ברור לגמרי. כרגע אנחנו צריכים להיות האופוזיציה ואני הולך לעבוד".
בשלב מוקדם מאוד בקריירה הפוליטית שלך אמרת שתהיה ראש ממשלה. אתה חושב שהתרחקת מזה? התקרבת לזה? אתה עדיין מתעניין?
"יו"ר האופוזיציה הוא מועמד לראשות הממשלה בהגדרה. זה לא שמעניינת אותי שיירת המכוניות, לא מעניין שיהיה לי מעון בבלפור. מעניין אותי שמרכז מכיל ומחבר של ישראליות מכבדת יהיה ההנהגה של המדינה".
תן לי תחזית קדימה, נניח חמש שנים?
"מהשנה האחרונה בחיי יש רק מסקנה מובנת אחת, והיא שאין שום היגיון לעשות תחזיות קדימה. תסתכל על השנה המשונה הזו: אני נכנס אליה עם 11 מנדטים ויוצא עם 16 מנדטים כיו"ר האופוזיציה. באיזשהו אופן משונה מצבי השתפר".
כמעט 70 אחוז ממצביעי כחול לבן היו בעד להיכנס לממשלה.
"היה סקר כזה שמישהו שם בפני בני, לדעתי בשביל להכניס אותו לממשלה ולא בשביל להציג נתונים אמיתיים. הוא הראה לי אותו, זה היה מנוסח ככה: 'אם בני גנץ יסכים להיכנס לממשלה ויאיר לפיד יפצל את כחול לבן, מה תחשוב?'".
היה גם סקר אחרי המהלך שהראה שביעות רצון.
"כשהם יראו ממשלה של 34 שרים שבה ליצמן הוא שר הבריאות והליכוד מחזיק את האוצר, ואין שום שחר לטענה שזאת ממשלה חירום אלא סתם זחלו לתוכה - אני חושב שזה יהיה אחרת. אני הייתי בממשלה של 22 שרים והיא הייתה גדולה מדי, אז לנהל עם 34 שרים את המשבר הכי גדול בתולדות המדינה מבחינה כלכלית וחברתית? אין לממשלה הזאת שום סיכוי לעשות את הדבר שלשמו היא קמה".
אז מה יקרה?
"הישראלים כל כך רגילים לזה שאי אפשר לסמוך על ממשלתם, שהם יסמכו אחד על השני. זה תמיד מצליח, אפשר לסמוך על הישראלים ועל היוזמה והשכל שלהם".
איך ומתי ייגמר שלטון נתניהו? בבחירות הבאות? בעסקת טיעון?
"הוא ייגמר כשמספיק ישראלים יגידו שמספיק עם זה כבר. אני עצמי חושב שאם הוא ימשיך להיות ראש הממשלה, נפסיק להיות דמוקרטיה. לא משנה לי אם הוא ילך בגלל עסקת טיעון או יפסיד בבחירות".
כמה זמן זה ייקח?
"אני אומר שבעוד שנה יהיו בחירות. מה יקרה בהן, אני לא יודע. אני גם לא יודע מה יקרה פה עם הקורונה".
אם בני גנץ מרים טלפון ומבקש סליחה, אומר שהכל היה טעות והוא מסכים שמאיר כהן יהיה יו"ר הכנסת, אתה חוזר איתו ללפני שבועיים?
"זה בלתי אפשרי, כי בשביל להדיח יו"ר מכהן צריך 90 ח"כים. אבל בשביל להעביר את החוקים שרצינו אני מוכן".
אתה אומר שתחת נתניהו לא היית יושב, אבל אם כל המהלך שהובלת היה מצליח, אז בסוף היית בממשלה איתו.
"אבל אנחנו היינו הראשונים בראשות הממשלה, בזמן המשפט שלו. אחרי שנה וחצי, מקסימום אולי אני הייתי עוזב. בוא נתחיל בזה שהיו נותנים לנו שנה וחצי".
הברית הישנה שלך עם בנט נגמרה כמו שנגמרה, הברית עם גנץ נגמרה כמו שנגמרה. אולי אתה קצת נאיבי, סומך על אנשים מדי?
"אתה יודע מה, יכול להיות. אני לא חשדן מטבעי. אני מעדיף לתת אמון וליפול מאשר לחיות חיים שלמים של חשדנות, זו תכונה שמאכלת את הנשמה. ברוב המקרים שנתתי אמון באנשים לא התאכזבתי, ומעט פעמים שכן התאכזבתי לא הצדיקו חיים שלמים של חשדות. זה חרא של חיים".
כמה אתה רוצה להישאר בפוליטיקה?
"עשור בטח. 20 שנה יש על מה לדבר, אני אהיה בן 76. אתה יודע מה, אני מעדיף עשור".
אין לך לפעמים חרטות שהלכת לזה?
"לא, זה הייעוד הפנימי שלי. אנשים שאלו אותי השבוע אם התייאשתי, אבל אין לי מנגנון כזה. אני מרגיש הרבה יותר מחויב ממה שהרגשתי לפני שבועיים. האירוע הזה הזכיר לי למה אנחנו צריכים בפוליטיקה אנשים טובים וחזקים שיכולים לעמוד על הרעיון שלהם בלי לוותר".