ביום הרביעי למלחמת יום הכיפורים יצא פרופ' מוטי רביד, שניהל את בית החולים רבקה זיו בצפת, לסיור שטח ברמת הגולן. רק שבוע קודם כן הוא הספיק לחנוך את המבנה החדש של המרכז הרפואי ("ידעתי שתהיה מלחמה, פתחנו אותו בניגוד לצו בית המשפט"), וכעת הוא יצא לחזית כדי לתכנן את פינוי הפצועים. בעודו עושה זאת, ראה קצין מתקרב לעברו. "זיהיתי מיד שהוא לא שייך", הוא מספר. "הוא ניגש אליי ומציע לי סיגריה, ואני מסתכל לו בעיניים ואומר לו: 'אחי נהרג'. והוא אומר לי 'כן'". כשרביד מגיע לרגע הזה בסיפור, הוא משתתק – שתיקה ארוכה, דרמטית, לא אופיינית לאיש הסולד מדרמות הזה.
איך הגבת באותו רגע?
"המשכתי לעבוד. הייתה לי ברירה?".
אחיו של רביד, שרגא, היה מפקד טנק בסיני, צעיר ממנו ב-16 שנים. הוא נהרג מפגיעת טיל ישירה. הוריו של רביד – שהצליחו לעשות את הבלתי-ייאמן ולשרוד יחד עם בנם הבכור את תופת השואה בפולין – לא ידעו עדיין שאיבדו את בנם הצעיר דווקא בישראל. רק כעבור ארבעה ימים הגיע רביד לביתם עם אנשי קצין העיר ובישר להם. "הודעתי, הייתי איתם שעתיים ונסעתי חזרה. אמא שלי צעקה עליי נורא, למה אני חוזר. אמרתי לה: 'כי אם אני לא אחזור, יהיו עוד כמה אימהות שכולות'". סיפור קשה, אני אומר, והוא מהנהן בהשלמה: "החיים קשים".
זה לא רק סיפור קשה, אלא גם כזה שמלמד על רביד והתנהלותו בימים שאחרי המהומה שחוללו דבריו החריפים על חלקים בציבור החרדי, ושהובילו להתפטרותו מניהול בית החולים מעייני הישועה בבני ברק. לא רק שהוא עבר חוויות מטלטלות בחייו – מטלטלות פי כמה ממתקפת צייצנים בטוויטר; הוא גם תמיד שומר על מתינות וקור רוח. יש בו משהו שלא מאפשר לו לצאת מגדרו, כמעט דוחה רגשנות. כך הוא הצליח לשקע את עצמו בעבודת בית החולים במלחמה כשבעורף הוריו ישבו שבעה על אחיו, וכך – להבדיל – הוא צלח את השבוע האחרון, שהיה מהסוערים שידע מאז החל לעבוד כרופא בשירות הציבורי.
"זה היה צונאמי", הוא אומר, אבל למחרת התייצב במשרדו כמדי בוקר, נכון לעוד שלושים ימי עבודה כמתחייב. "בבית חולים אתה לא יכול לכתוב מכתב התפטרות וללכת", הוא מסביר, "אני עושה את זה באחריות, כמו שצריך. אבל העניין שלי בעבודה משותפת עם הציבור החרדי הסתיים".
"ההסברה לחרדים היא כישלון קולוסלי. לא ישב צוות לחשוב לדבר בשפה שהאנשים האלה מבינים, להגיע אליהם במדיה המתאימה. יש עכשיו דיונים בממשלה אם לפתוח גנים ובתי ספר, אבל החרדים כבר פתחו"
קיבלת תגובות קשות מאוד.
"כן. אף אחד לא טרח לשמוע את הראיון. לקחו ארבע-חמש מילים שהוצאו מהקשר ועשו עליהום. אחרי למעלה מ-15 שנות עבודה בניהול של בית חולים פתאום הפכתי להיות זקן וסנילי ואחד שצריך לקחת לו את הרישיון".
קראו לך גם פרזיט.
"למה פרזיט? מנהל בית חולים שעובד קשה מבוקר עד ערב, איפה הפרזיטיות? אני לא אגיב, הפוסל במומו פוסל".
והאשימו אותך באנטישמיות.
"אני יוצא מחנה ריכוז, והם, צברים ילדי שמנת, מדברים על אנטישמיות".
קיבלת גם איומים על חייך.
"היו כמה. 'תיזהר מאתנו', 'נהרוג אותך'".
אתה חושש?
"אני אמנם זקן למדי, אבל עדיין יכול להתגונן. תמיד זה יכול לקרות, אבל פחד אף פעם לא היה הצד החזק שלי".
"אין בחוזה שלי מילה על כך שאסור לי להתראיין ללא אישור"
זה התחיל בראיון קצר לתכנית "הבוקר הזה" בכאן רשת ב', מסוג הראיונות שלרוב נבלעים בשטף האקטואלי. רביד נקרא אל המיקרופון מתוקף תפקידו כרופא בלב מוקד תחלואה. "זה אחד מהאירועים הפרועים ביותר שהיו בהיסטוריה של מדינת ישראל", אמר בראיון. "אני חושב שלא היה עד היום קהל שלם שפורק עול בצורה כזאת והורג אנשים. יש פה איזושהי התרסה של אני ואפסי עוד. התחנכו לקבל הכל ולא לתת כלום במשך שנים". כך, בלי חומרים מאלחשים, נגע רביד באחד מהעצבים הכי חשופים של החברה הישראלית – ותגובת הרפלקס הייתה מכאיבה.
העיתונות החרדית נשכה את רביד במלוא הארס. העדינים שבעיתונאי המגזר קראו לו ללכת הביתה. הגסים שבהם כינו אותו "פרזיט שחי על חשבון החרדים" (פרשן "בקהילה" שלמה קוק), "מגדף כאחרון הערסים" (עורך "משפחה" יוסי אליטוב) ו"יצור נאלח ואנטישמי, רופא מזדקן שרק סניליות יכולה להסביר את מעשיו" (עורך "מרכז העניינים" יצחק נחשוני). תקשורת המיינסטרים, שהייתה זו שפוצצה את הסיפור עם קטע חתוך מהראיון שהפך ויראלי, סיקרה בהרחבה את התפטרותו של רביד, מזכירה שוב ושוב את דברי הרופא על החרדים שרגילים רק לקבל. הבעיה היחידה הייתה שזה פשוט לא היה נכון.
רביד לרגע לא התייחס בדברים לציבור החרדי כולו. כבר בפתיחת הראיון הוא ציין לטובה את תושבי בני ברק, שהיא "שונה בחלקה הגדול, זה אנשים שמנסים לשמור על ההנחיות". הוא אף הסביר שהם מתמודדים עם קשיים אובייקטיביים ("העיר מאוד צפופה והצפיפות היא אורח חיים"). זה נותר מחוץ לכותרות, כמו ההבחנה שעשה בין אותם תושבים לבין "חלקים, שכונות, חסידויות, שמצפצפים על ההנחיות". "הוציאו את דבריי מהקשרם" זה הטיעון האוטומטי של הכושלים בלשונם, אבל במקרה של רביד זה מדויק. הוא בכלל לא כשל בלשונו. הוא התכוון לכל מילה.
"אני לא מתנצל ואני לא חוזר בי משום דבר", הוא מבהיר. "אמרתי אמירה שלדעתי הייתה מאוזנת למדי. הרבה מאוד אנשים כבר אמרו אותה לפניי ואחריי".
כפי שאפשר לראות, זה לא גרם לך להפסיק להתראיין.
"היו ניסיונות בעבר של בית החולים להשתיק אותי, כולל מין הוראה, 'אנחנו אוסרים עליך להתראיין'. הסברתי לכולם שאנחנו בית חולים ציבורי, זה לא מוסד ולא שב"כ וגם לא בית חולים ממשלתי, ואני לא זקוק לאישור של אף אחד".
מה קרה אחרי הראיון?
"קיבלתי טלפון זועם מהמנכ"ל, טלפון שהיו בו כעס וחרדה, של 'אוי ויי, מה עשית, אני מקבל המון טלפונים, יחרימו אותנו!'. הגעתי לבית החולים, התחלתי לעבוד, ובאיזשהו שלב הוא נכנס אליי וחזר על אותה טענה – איזה נזק עצום ייגרם לבית החולים".
לא הסכמת איתו?
"לדעתי שום נזק לא ייגרם. זה יכול לגרום לכעס של יומיים, שבוע, ואחר כך הרוחות נרגעות. זה כבר קרה לי באפריל, כשאמרתי שצריך לסגור בתי כנסת. העסקנים רתחו, ממש צעקו עליי, 'מי אתה שתגיד שזה פיקוח נפש?! זה רק הרבנים אומרים!'. אלא שמהר מאוד הבינו שאני צודק וביקשו סליחה – לא בפומבי".
לא ניסית לשכנע את המנכ"ל שהוא טועה?
"לא נכנסתי לוויכוח. תוך כדי שהוא יושב מולי הדפסתי מכתב התפטרות ונתתי לו".
היו עיתונאים שטענו שבית החולים הבהיר לך עוד קודם לכן שהוא מתכוון לסיים את עבודתך, ועכשיו רק נתלית בזה כתירוץ.
"אני בן 82, אז כבר שנה בערך שאנחנו מדברים על כך שיום אחד אני אפרוש. גם עכשיו ביקשו ממני להישאר לפחות עד סוף השנה. אמרתי 'תודה רבה – לא'".
בית החולים התנער ממך. הוא פרסם מיד תגובה שבה נכתב שהשמעת דברים פוגעניים נגד הציבור החרדי ורבניו.
"הודעה משונה שבה הוא רק הוסיף על ההשמצות עליי. לא האשמתי את הרבנים, להפך, אמרתי שהמיעוט לא נשמע לרבנים. בסדר, הבנתי את הרמז והתפטרתי".
התאכזבת?
"אם היית שואל אותי מראש אם אקבל גיבוי לו תהיה תקרית בעוצמה כזאת, הייתי אומר לך שלא, כי אני מכיר את הנפשות פועלות. לאנשים אין אינטגריטי לעמוד במתקפה כזאת. אבל ציפיתי לתגובה שונה לגמרי. אפשר היה לבוא ולומר שהדברים נאמרו שלא על דעת הדירקטוריון, שאלה דברים קשים, ושהם נאמרו על דעתו האישית של פרופ' רביד שעובד בבית החולים 15 שנה ואנחנו מתנגדים לדבריו אבל מכבדים אותו. הם זרקו את הראש שלי לכלבים".
"בסוף נצא מזה כי יהיה חיסון וכל העולם יצא. אבל יכולנו לעשות את זה הרבה יותר טוב. היו לנו כל תנאי הפתיחה הטובים אבל אין לנו משמעת וכבר תקופה ארוכה שאין לנו ממשל תקין. וזאת התוצאה"
ולא נלחמת.
"למה אני צריך להילחם?".
למען השם הטוב שלך.
"שמו הטוב של אדם הוא בקרב הקהל שלו. בקהל שלי, קרי רופאים, אקדמיה, המילייה החברתי-תרבותי שאני חלק ממנו – השם הטוב שלי לא נפגע בכלל. להפך, קיבלתי המון עידוד על זה שאמרתי דברים שהרבה אנשים חושבים ולא מעזים לומר".
ומה לגבי הציבור החרדי שבקרבו אתה עובד?
"95 אחוז מהתגובות שקיבלתי היו תגובות תומכות. זה לא מדגם מדעי, אבל זה אומר משהו, וזה אומר שרוב הציבור החרדי כן רוצה לשתף פעולה ולהיות חלק מהחברה ומבין את הצורך בשמירה על הבריאות גם אם זה פוגע במסורת. היום הלכתי בצפון תל אביב וניגש אליי אדם עם זקן, חובש כיפה שחורה, ואמר לי: 'אני הרב של השכונה ואני רוצה לעודד אותך, אני גאה במה שאמרת'. והוא לא הרב היחיד שאמר לי את זה".
אבל אף אחד מהם לא מתבטא בפומבי.
"לא, ואני מבין את זה".
גם הקולגות החרדים שלך בבית החולים לא יצאו להגנתך. מהם התאכזבת?
"לא, אני בדרך כלל לא מצפה לאומץ לב אזרחי. אנשים הם שפנים".
למחרת השיחה שלנו, בחדשות 13 פורסם כי רופאים בכירים במעייני הישועה דרשו מהמנכ"ל להשאיר את רביד בתפקידו ואף איימו בשביתה. "ההנהלה לא פנתה אליי", אומר רביד. "אם יפנו, לא אסכים להישאר בתנאים הנוכחיים".
מישהו התנצל בפניך?
"לא אלה שצריכים להתנצל".
איך בית חולים מתנהל על פי ההלכה? מסתדרים
הוא בן 82, אלמן שנישא בשנית לפרופ' דליה מור, חוקרת לפסיכולוגיה חברתית, אב לשתי בנות (רופאה ועורכת דין) וסב לשישה נכדים. הוא נולד כמרדכי רדזינסקי בביאליסטוק שבפולין, שלוש שנים וחצי לפני הפלישה הנאצית. סיפור חייו במלחמה – בגטו לבוב, בשבי הגסטפו, במחנה העבודה ינובסקה ותחת זהות בדויה במחנה צבא גרמני, כולל שלושה ניסיונות בריחה בתווך – מצדיק ראיון בפני עצמו. ב-1947 עלה לארץ עם הוריו, גר ברעננה, למד רפואה באוניברסיטה העברית והתגייס כעתודאי לצנחנים. פעמיים נקרא להקים בתי חולים: את רבקה זיו שבצפת ב-1972 ואת בית החולים הממשלתי ביפו (לימים וולפסון) ב-1974. בעשורים שעברו מאז הוא ערך מחקרים פורצי דרך על סוכרת ויתר לחץ דם, ייעץ למשרד הבריאות, מילא תפקידים בכירים בקופות חולים מכבי וכללית וניהל מחלקות בבית החולים מאיר בכפר סבא. ב-2004, עם פרישתו, הגיעה הפנייה ממעייני הישועה. "התחננתי לקחת חופש אחרי מאיר, אבל הם לא נתנו לי", הוא מספר.
עכשיו אתה מתחרט שהסכמת?
"בכלל לא. תשמע, זו עשייה רצינית. אני הייתי מפונק כל החיים שלי. הייתי טופ אקדמאי, מבוקש. הייתי פרופסור בגיל מאוד צעיר, בוס בגיל מאוד צעיר. בגיל 34 הייתי מנהל המחלקה הפנימית הצעיר ביותר בארץ, עד היום. אף פעם לא הייתי צריך לרדוף אחרי אנשים, חיכו בתור כדי לעבוד איתי. תמיד יכולתי לבחור את האנשים הכי טובים. היו לי תקציבי מחקר, היה לי שיתוף פעולה של ההנהלות. במונחים ישראלים עבדתי בתוך שמנת.
"פתאום באתי למעייני הישועה והייתי צריך לרדוף אחרי רופאים. הייתי צריך לרוץ אחרי תקציבים. הייתי צריך לגדל אנשים שנותנים שירות, אדמיניסטרציה. זה היה כמו בן אדם עירוני שיושב במשרד ממוזג וזורקים אותו למדבר לבנות חווה ולגדל כבשים. זה היה מאוד מאתגר".
מעייני הישועה הוא בית חולים שמתנהל על פי ההלכה. איך זה עובד?
"יש ועד הלכה, שזה שלושה רבנים שאמורים לדון בסוגיות עקרוניות. בתחילת הדרך היו פה ושם דיונים, היום כמעט אין צורך. אין אצלנו למשל מעליות שבת, כי לא צריך. אם מישהו דתי, אז הוא עולה במדרגות. לעומת זאת, החולים שזקוקים למעלית צריכים שהן יהיו פנויות. אז כתוב 'בשבת ובחג נא לעלות ברגל'".
אתם מעסיקים גויים של שבת.
"מעט מאוד. בזמנו עשיתי תרגיל. ישבתי עם כמה רבנים ואמרתי להם: רבותיי, בואו נגיד שבארץ ישראל כולם יהודים שומרי תורה ומצוות – איך מפעילים בית חולים? הרי יש פה סתירה. אמרו לי: כן, יש סתירה, אבל זה המצב. אז זה המצב. פה ושם יש אחות חרדית שמגיעה לעבודה בשבת והיא לא תכתוב, אז מצמידים לה כתבנית. מסתדרים".
אני אפילו לא אשאל על הכנסת חמץ בפסח.
"אנחנו לא שומרים. יש שלט 'נא לא להכניס חמץ', והשומרים שואלים".
ואם מישהו ירצה להכניס?
"אז הוא יכניס. לא יתמוטט העולם".
יש מידה של הפתעה בפיצוץ בין רביד לחברה החרדית, משום שעד לאחרונה נדמה היה שמדובר בהרמוניה. בשנים האחרונות ניצב מעייני הישועה בקביעות בצמרת סקרי שביעות הרצון של מטופלים שעורך משרד הבריאות, כולל זכייה בשנה שעברה במקום הראשון בשביעות הרצון הכללית (לצד היותו בית החולים עם השיעור הנמוך ביותר של מאושפזים במסדרונות). בניגוד לתחושת האיבה שאופפת את הפרשה האחרונה, הלקוחות של רביד דווקא מרוצים. זה פחות מפתיע כשחוזרים להבחנה המקורית שלו בין הציבור החרדי הרחב והמשתדל לבין המיעוט הסורר.
בכמה אתה מעריך את המיעוט הזה?
"אני חושב שזה רבע מהציבור החרדי, אולי פחות".
זה בערך רבע מיליון איש. זה לא מיעוט מבוטל.
"לא יודע לומר לך. ישנו הגרעין הקשה: השכונות הדתיות בירושלים ובאלעד, חלק מהשכונות בבית שמש. יש את חסידות בעלז ועוד שכונה אחת בבני ברק, אבל הם מיעוט קטן, עשרים אלף מתוך מאתיים אלף. ומסביב יש דרג ביניים, זה לא שחור-לבן. אבל הנקודה היא שזה מידבק, כי רואים את החתונות והלוויות והטישים ואנשים מרשים לעצמם. וזה מרגיז ומתסכל ומכאיב, כי אני רואה את המתים. אני סופר אותם".
אמרת שהם הורגים אנשים.
"אם אתה מתקהל, ואתה יודע שבקהל הזה יש חולים אסימפטומטיים, אז ברור שבכינוס של 500 איש יהיו מחר עוד חמישה, עשרה, 15 חולים".
בראיון לא באת בביקורת לרבנים. אבל יש רבנים שקוראים במפורש לחסידים שלהם להפר את ההנחיות: האדמו"ר מבעלז, הרב קנייבסקי בהתחלה. הנכדה של האדמו"ר מוויז'ניץ נישאה בחתונה המונית, גם הנכד של הרבי מסאטמר.
"אני נורא רוצה להאמין שהם לא רוצים להזיק לחסידים שלהם – אבל הם מזיקים, אז אני לא יודע איך לפרש את זה".
דיברת עם רבנים?
"בטח. אבל אלה שמצלצלים אליי הם אלה שרוצים לשמוע את דעתי. לפנות לרבנים זה קשה. אתה לא יכול להשיג רב בטלפון, זה לעוזר של העוזר, ואם אחד העוזרים מחליט שלדעתו זה לא מספיק חשוב אז הרב גם לא יודע שחיפשת אותו. והמערכת עובדת ככה שזו זכות להגיע לרב, לא משנה שמה שאתה רוצה זה לטובת הקהילה שלו".
התחלואה בציבור החרדי היום היא פי עשרה מאשר בציבור הכללי, התמותה – פי חמישה. חצי מהנפטרים עד כה הם חרדים. מה הסיבה לדעתך?
"הצפיפות. הדירה קטנה והמשפחה גדולה, גם הרחובות בבני ברק וירושלים צרים. הדבר השני זה אורח החיים, שגם הוא צפוף: התפילות, החגיגות, הטישים. והשהייה, בכולל למשל – המון שעות. ולזה נוסף חוסר יחסי של משמעת".
הכוללים, הישיבות ובתי הכנסת הם סכנת חיים בעיניך?
"איזו שאלה. בגל הראשון 40 אחוז מההדבקות היו בבתי כנסת. מה אתה צריך יותר מזה? אם היו סוגרים ומתפללים בבית או בחוץ אז היה 30 אחוז חולים פחות".
עד כמה המצב במגזר החרדי מסוכן היום?
"ברוב החברה החרדית יש משמעת ויש ירידה בתחלואה, גם אם יותר איטית מאשר בציבור הכללי. אבל אם הם יפתחו את כל מוסדות הלימוד והכוללים שוב תהיה עלייה. ואם יהיה שיקול פוליטי שיכתיב הכל אז שוב יעשו סגר והציבור יסבול בגלל עליית תחלואה במגזר אחד. זה מגביר את הקיטוב".
"רק אצלנו יש שיגעון, עושים רפורטים ואוזקים בחורה על שפת הים. זה המקום שהכי פחות אפשר להידבק בו, כי כמעט תמיד יש שם רוח. אני רואה אנשים רוכבים על אופניים עם מסכות. זה מצחיק"
אתה מדבר על סגרים סלקטיביים, כמו בתכנית הרמזור שנגנזה. היא בכלל עדיין בת-יישום?
"אם היו מנסים ההצלחה לא הייתה מלאה, אבל היא ודאי הייתה יכולה להיות חלקית. ויישום זה לא רק שישלחו שוטרים וחיילים, צריך גם הסברה, וההסברה היא כישלון קולוסאלי. לא ישב צוות לחשוב איך להסביר לציבור החרדי, לפנות למובילי דעה, לדבר בשפה שהאנשים האלה מבינים, להגיע אליהם במדיה המתאימה. גם לא יעשו את זה. יש עכשיו דיונים בממשלה אם לפתוח גנים ובתי ספר. אבל החרדים כבר פתחו. הם שאלו מישהו? לא. שמעת מישהו – ראש הממשלה, שר החינוך, שר הבריאות – צועק 'מה עשיתם, למה פתחתם, געוואלד'? שר הבריאות אמר 'אם יפתחו'. מה 'אם יפתחו'? הם פתחו".
בר סימן טוב "לא אוטוריטה", יורם לס "תמיד היה מוזר"
בתחילת השנה, כשקוביד-19 פתח את סיבוב ההופעות העולמי שלו, רביד היה בטיול עם חברים באנטרקטיקה. ב-19 בפברואר הוא נחת בנתב"ג, ולמחרת נחתו שם גם נוסעי ספינת הקורונה עם שני חולים מאומתים. רביד החל מיד לעבוד, והיה מהראשונים לפתוח מחלקת קורונה.
הבנת מיד את גודל האירוע?
"לא. אבל ברגע שהתחילו ההדבקות באירופה, וזה די מהר הגיע לארץ, הבנו שזה לא עוד סארס שיהיו אלף איש וייגמר".
כשהגל הראשון הכה בעוצמה בבני ברק, מעייני הישועה היה בית החולים שספג את ההדף. עם פחות משני אחוזים מסך מיטות האשפוז בישראל, בית החולים טיפל ב-11 אחוזים מהמונשמים – יותר מכל בית חולים אחר. הנפטר הראשון (והחמישי בישראל) הלך לעולמו ב-25 במרץ, ומשם המספרים החלו להאמיר. שניים מהנפטרים הראשונים, מספר רביד, מתו עוד בחדר המיון לאחר שהגיעו במצב "שאנחנו מכירים היום כשיא קריסת המערכות. זה היה הלם. פתאום אתה מבין כמה זה קטסטרופלי. ועוד לא כולם היו ממוגנים, לא ידעו איך להתמגן. משרד הבריאות עוד אמר שלא צריך מסכות. אני ציידתי את כולם במיגון מלא וקיבלתי נזיפה שאני מבזבז ציוד. איימו עליי שלא ישלחו עוד".
מה ענית?
"לא אמרתי כלום ולא שיניתי את ההתנהלות. מיגנו גם את הצוותים שלא עובדים עם קורונה מאוד מוקדם כי הבנו שיש חולים שאנחנו לא מאתרים. המיון רואה 20 חולים במשמרת, הם לא נראים קורונה, אבל אחד-שניים יתבררו כקורונה. אז מה? תתחיל לעשות תחקיר אפידמיולוגי ולהוציא אנשים לבידוד? כולם ממוגנים ונגמר הסיפור".
המיגון גם יצר בעיה מול המשפחות.
"כן. כשלא היה לי מספיק לצוות, לא יכולתי להרשות לעצמי לתת אפילו לבן משפחה אחד. זה היה כאב לב נוראי. אנשים ישבו בחוץ ובכו".
מדיניות ההפחדה של משרד הבריאות הייתה מוצדקת?
"קודם כל, עובדתית זה לא היה נכון. שנית, הם לא אמרו עשרת אלפים מתים כדי להפחיד. הם האמינו למודל, והמודל היה שגוי. אני התווכחתי איתם מההתחלה. ראינו מה קורה לנגד עינינו, גם בלי מתמטיקה ראית שזה לא הולך לשם".
איך התרשמת מהתפקוד של המשרד?
"היום הוא יותר פתוח, פחות מקובע. עדיין לא מספיק. למשרד הבריאות אין כוח, והתוצאה היא שכדי לנסות להטות את העגלה הם מנסים להפחיד, וזה לא טוב. אתה צריך להשתמש בנתונים אמיתיים, לא ליצור תחזית אפוקליפטית".
המינוי של משה בר סימן טוב, שהוא כלכלן ולא רופא, היה טעות?
"טעות ענקית. זה משרד מקצועי, שהשיקולים הדומיננטיים שלו הם בריאות. זה הבייסיק. אתה יכול לשים מפקד חיל האוויר שהוא לא טייס, אבל זה לא קרה וזה גם לא יקרה. מובן לכולם שכדי שכל חיל האוויר ילך אחריו, כדי שיהיה לו מעמד, הוא צריך להיות טייס. אותו דבר".
הוא לא היה אוטוריטה בעיני מנהלי בתי חולים?
"בוודאי שלא. הוא מנכ"ל משרד הבריאות אז אתה לא יכול לעשות כלום, אבל איזה אוטוריטה? למה? הוא לא מדבר את השפה".
מה דעתך על המודל השוודי? היה נכון אולי לנסות אותו?
"הפסיכולוגיה של החברה השוודית אחרת משלנו, היחס לחיי אדם אחר, וגם אין לנו את המשמעת שלהם. אם היינו עושים את המודל השוודי לא היו מתים פה 8,000, כמו אצלם עד עכשיו, אלא 20 אלף או יותר".
ומה לגבי הטענה שהקורונה זו שפעת עם יחסי ציבור, כמו שאומר פרופ' יורם לס?
"בכל תקופה היו אנשים שמוכרחים להיות אקסצנטריים ועם דעות הפוכות. יורם לס הוא MD, אבל הוא לא היה רופא יום אחד בחייו (הוא היה רופא צבאי; רביד מתכוון לכך שלס לא עבד במערכת האזרחית – נ"ש). הוא היה מדען, חוקר".
הוא היה גם מנכ"ל משרד הבריאות.
"תקופה מאוד קצרה, והוא נעשה מנכ"ל בגלל קשריו הפוליטיים, לא מזה שהיה רופא דגול. דיברתי איתו ולא הצלחתי להבין למה הוא עושה את זה. הוא תמיד היה כזה מוזר. אין בדברים שלו שום היגיון מדעי, שום עובדות".
הוא גורם נזק?
"נזק גדול. אנשים רואים פרופסור, ולעומתו עומד עוד פרופסור, והשדרן מתייחס באותו כבוד לשניהם. ויורם בולט אפילו יותר, כי יש לו קול יותר חזק. כשהייתי איתו בשידור והוא התחיל לדבר אמרתי לו 'שתוק' והוא השתתק. לא הייתה לי דרך אחרת להפסיק את הרצף".
"אני רואה אנשים רוכבים על אופניים עם מסכות. זה מצחיק"
רביד הוא המרואיין הראשון מאז פרצה הקורונה שעוטה מולי מסכה לכל אורך הראיון. זה מקשה לזהות ניואנסים כמו צל של חיוך – וצריך להיאחז בצל כזה משום שרביד בקושי מגחך – אבל הוא ממילא שומר לרוב על פנים חתומות וטון ענייני וכבד-ראש עם נטייה לקדרות. הוא כל כך מקפיד על המסכה, עד שאפילו את השקדים מהקערה הוא מחליק מתחתיה. אף על פי כן, הוא מאמין שהשימוש במסכות באוויר הפתוח מיותר. "בחוץ היתרון הוא שולי לגמרי", הוא אומר, "עובדה שברוב מדינות אירופה אין המלצה כזאת. רק אצלנו יש שיגעון, עושים רפורטים ואוזקים בחורה על שפת הים. זה המקום שהכי פחות אפשר להידבק בו, כי כמעט תמיד יש שם רוח".
זו החלטה שלא מבוססת על נתונים?
"לא. ברגע שאתה מגיע לאזור צפוף – שים מסכה. טוב, בארץ אתה חייב לשים כי אתה לא רוצה רפורט. אבל אני רואה אנשים רוכבים על אופניים עם מסכות. זה מצחיק".
זה מכעיס. מכעיס שככה מקבלים החלטות.
"גם משטחים – אף אחד לא נדבק ממשטחים. זה ה-CDC האמריקאי (המרכז לבקרה ולמניעת מחלות – נ"ש) אמר, לא אני".
אני מסיק מזה שאתה כופר גם בהשוואה בין תפילות והפגנות.
"לא מקבל אותה בשום צורה. קח את אותו קהל, אחד בשטח פתוח והשני סגור – שיעור ההדבקה הוא אחד לחמישים. לא אחד לעשר – אחד לחמישים!".
גם בלי ריחוק חברתי ומסכות?
"הרוח לוקחת את הווירוס. אנשים שוכחים – צריך כמות מסוימת של וירוס כדי להידבק. לכן גם העניין של שהייה עם מישהו מעל רבע שעה. למה? כי אתה צריך מספיק פעמים שהוא ינשום עליך כדי שהוא ידביק. זה שעברת לידו והוא עשה פו ושני וירוסים נכנסו לך לאף – מזה לא קורה כלום".
אז גם האיסור על ההפגנות הוא לא החלטה שמבוססת על אפידמיולוגיה?
"עשו מחקר על 137 ערים בארה"ב, שבחלקן היו הפגנות גדולות של Black Lives Matter ובחלקן לא. בדקו שיעורי הדבקה – ולא היה הבדל. אז אפשר להגיד מה שרוצים, אבל בבית כנסת נדבקים – והרבה – ובהפגנות לא. אם מישהו רוצה לאסור הפגנות ומשתמש בנימוק שזה גורם להדבקה – זה לא נימוק".
בעיני רביד, כל אלו הן דוגמאות לאותה בעיה: קבלת החלטות שלא על פי מידע ונתונים אלא מתוך אינטרסים פוליטיים. "כל הטיפול בקורונה מוטה על ידי שיקולים פוליטיים", הוא אומר. "שיקול פוליטי הוא לא תמיד פסול, אבל השאלה היא מה המשקל שלו ומה המחיר. וכשהמחיר שלו הם אנשים מתים – גם כלכלית וגם מתים ממש – צריך לחשוב".
לאור נתוני התחלואה, הסגר הנוכחי היה מוצדק?
"בתנאים שנוצרו – כן. לא הייתה ברירה. אבל זה מכיוון שהממשלה לא הייתה מסוגלת לנקוט באמצעים שמבוססים על נתונים, כמו שעושים באירופה. סגרו עכשיו בתי קפה במדריד. לא סגרו בברצלונה, כי שם התחלואה היא שליש ממדריד. לא שמעתי שתושבי מדריד התקוממו שזה קיפוח".
נתניהו טען לפני הסגר שמערכת הבריאות הניפה דגל אדום.
"אף אחד לא הניף דגל אדום. התרגלנו שפוליטיקאים מדברים בשם אנשי מקצוע בלי ששאלו אותם. אז עכשיו מדברים בשם מערכת הבריאות. לא שמעתי את רוני גמזו אומר שמערכת הבריאות בקריסה, לא שמעתי מנהלי בתי חולים. אתה גם לא יכול להגיד את זה, יש נתונים. משרד הבריאות עשה מדד עומס".
ומעייני הישועה, אגב, הכי עמוס בארץ.
"נכון. אבל אתה לוקח בתי חולים כמו שיבא, איכילוב, בילינסון – הם עמוסים בפחות מ-50 אחוז. אז מה קרה? הם יכולים לספוג לא מעט, ואפשר להתארגן ולספוג יותר. אבל בשביל זה צריך שתהיה חשיבה אובייקטיבית, מבוססת נתונים. העובדות הן שאין אחידות בתחלואה: יש תנאים אובייקטיביים, יש תנאי אוכלוסייה, יש תרבות, יש חלוקה גילית. המון משפיעים שקובעים את רמת התחלואה בכל אזור. אתה רוצה להילחם במגפה? אתה צריך להתאים את המלחמה שלך לאזור. אבל לא מבדילים ביניהם בגלל שיקולים פוליטיים. זה כאילו שתיקח עשרים חולים שיש להם חמש מחלות שונות ותיתן לכולם את אותה תרופה כי אתה לא יכול לקפח אף חולה. אם רופא היה עושה את זה היו תולים אותו. אז אם ממשלה עושה את זה צריך להסיק את המסקנות".
לתלות אותה?
"ציבורית, לא פיזית".
אני מבין שאתה לא אופטימי.
"לא, לצערי. בסוף נצא מזה, כי בסוף יהיה חיסון וכל העולם יצא. אבל יכולנו לעשות את זה הרבה יותר טוב. היו לנו כל תנאי הפתיחה הטובים חוץ משלושה דברים: אנחנו לא אחידים כמו דרום קוריאה או טייוואן; אין לנו משמעת; וכבר תקופה ארוכה שאין לנו ממשל תקין. וזאת התוצאה".
אמרת שניהול המשבר היה קטסטרופלי.
"אני מסתייג ממילה אחת במשפט שאמרת: 'היה'. הוא עדיין".
רוני גמזו לא מבין את הבעיות שאתה מעלה?
"הוא בטוח מבין, אבל הוא לא מצליח כי בדרך כלל לא מקשיבים לו".
הוא טעה כשלקח על עצמו את התפקיד?
"לא יודע. יכול להיות שיש לו השפעה מדי פעם, אז אפילו אם הוא עושה קצת – זה שווה. הוא היה תמים במידה מסוימת, כי הוא חשב שבכוח הידע והאישיות הוא יצליח להזיז את העגלה הרבה יותר ממה שהזיז בפועל. ברור שהוא מושמץ היום, ושככל שתהיה יותר ביקורת על הממשלה אז יזרקו את הרפש עליו".
היית לוקח את התפקיד במקומו?
"אילו הייתי צעיר יותר בעשרים שנה אולי כן".
תאריכי העזיבה שלכם כמעט חופפים, זו הזדמנות.
"אבל אני לא צעיר יותר בעשרים שנה".
אתה מתכוון לפרוש?
"אני פרשתי כבר ב-2004".
ומאז אתה עובד כבר 16 שנה.
"ואני אמשיך עוד לעבוד".