כשמדברים עם רוני גאמר, מורה לקולנוע באחד מבתי הספר בתל אביב, לוקח רגע או שניים להבין שמדובר במתנגד חיסונים. הוא לא משתמש בטרמינולוגיות שואה טיפוסיות, והאמת שהוא גם לא מוכן להגדיר את עצמו כ"מתנגד חיסונים", כלומר – עדיין לא. הוא רק לא מעוניין להתחסן נגד קורונה וגם לא מוכן להיבדק. לדבריו, החיסון, או ה"זריקה" כפי שהוא מכנה אותו, לא באמת מחסנת מפני נגיף כזה או אחר, והבדיקות אינן אמינות מספיק.

עקבו אחרינו בפייסבוק ותקבלו את כל הכתבות ישר לפיד >

רוני, איך הגעת לכל המסקנות האלה?
"הכול התחיל כשכתבת של ערוץ 12 ראתה תגובה שלי בפייסבוק שמפקפקת בחיסון. מפה לשם העניינים התגלגלו והתחלתי להופיע בראיונות. אחרי שהפקתי מספר סרטונים בנושא, התחיל להגיע אליי המון מידע מאנשים שנפגעו מחיסונים שונים, כמו למשל אמא שהילדה שלה נפגעה מחיסון למחלת ילדות, ששלחה לי כמה מחקרים באנגלית וברוסית. פתאום הבנתי שיש פה בעיה, והתחלתי לחקור את הנושא לעומק".

אתה לא חושב שיש בעיה להשתמש במילה כמו "לחקור"? בכל זאת – אתה לא מדען.
"נכון. אבל היום אפשר להיחשף להרבה מאוד מידע. אני יודע שנוטים לזלזל במדיה החברתית, אבל זו הדרך הטובה ביותר להיחשף למידע, לאנשים ולמחקרים שונים".

אילו תגובות אתה מקבל מהורים?
"ההורים מכבדים ומקבלים את זה, כמו שאנשים שפויים אמורים לעשות".

כלומר – לא קיבלת תגובות לא נחמדות.
"היו פה ושם ויכוחים עם חברים או בני משפחה וגם משני מורים בבי"ס. הייתה גם תלמידה שכתבה לי שאמה אוסרת עליה להיפגש עם לא מחוסנים, כי אמא שלה נמצאת בקבוצת סיכון".

 עוד ב-mako בריאות:
>>המוטציות החדשות מדבקות יותר באוויר הפתוח
<<כל הפרטים על התרופה החדשה לקורונה
>>תיאוריות הקונספירציה הכי פופולריות בקורונה

חיסונים בבית הספר (עיבוד: אייל מרגולין, פלאש/90 )
ההורים מכבדים ומקבלים|עיבוד: אייל מרגולין, פלאש/90

מה באמת לגבי הטענה שמורים לא מחוסנים מסכנים את הילדים?
"אני לא חושב שאני מסכן אותם יותר ממורה שהתחסן. גם מחוסנים נדבקים ומדבקים".

כן, אבל פחות.
"יכול להיות אבל הם עדיין מדבקים".

אז כיום אתה מתנגד לחיסון קורונה. למה בעצם לא לשאר החיסונים?
"כרגע הגעתי למסקנות רק לגבי חיסון הקורונה, אבל ככל שחולף הזמן אני מבין כיצד חברות הפארמה מתנהלות ורואה את הבעייתיות שבעניין. אין שקיפות לגבי תופעות לוואי ובשורה התחתונה זה הכול עניין של רווח כלכלי".

כלומר – לפי השקפתך מי שמייצרים חיסונים צריכים לעבוד בחינם?
"אני חושב שהם קודם כול צריכים לתרום חיסונים, אם המטרה שלהם היא באמת להציל את האנושות – כן".

"יש טאבו לגבי חיסונים"

יצא לך להסתכל באתר משרד הבריאות לאחרונה? – יש שם דו"ח מפורט לגבי תופעות הלוואי שקשורות לחיסון. מניין הטענה שאין שקיפות? 
"אני מודה שלא יצא לי לבדוק באתר שלהם לאחרונה, אבל בגדול קשה לי מאוד להאמין לגוף הזה. ובמקרה של חיסוני הקורונה אני חושב שהעלות עולה על התועלת".

תסביר.
"רק לפני כמה ימים משרד הבריאות פרסם פוסט שביקש לדבר על תופעות הלוואי. הם זכו להמון תגובות ועדויות שכללו כ 15,000 סיפורים של אנשים שטוענים שמתעלמים מהם. הם פשוט מחקו את התגובות. התחושה שלי היא שיש המון נפגעים מהחיסון והמון תופעות לוואי שמדחיקים, רק כי נוח למישהו לא להעלות אותן לסדר היום".

נבדוק את זה מולם. ובכל זאת, מיליוני אנשים בארץ חוסנו ורובם לא מאושפזים בבתי חולים עקב תופעות לוואי קשות.
"נכון, ההנחה שלי היא שחלק מהאנשים קיבלו פלצבו. זה הרי ניסוי בבני אדם אז אי אפשר לדעת".

זו טענה מאוד קשה. יש לך הוכחה לדברים האלה?
"תראי, באופן תאורטי יכול להיות שאני טועה. אני פשוט לא אתפלא אם זה מה שקורה. אני מניח שאם הייתי מוכיח את זה כבר לא הייתי מדבר איתך עכשיו".

כלומר?
"יש טאבו לגבי חיסונים. אסור לרופאים לדבר נגד, אסור לדבר על תופעות לוואי ומי שכן מדבר נמצא בסכנה. זו ממש דיקטטורה".

פתיחת שנת הלימודים בצל הקורונה (צילום: אבשלום ששוני, פלאש/90 )
פתיחת שנת הלימודים בצל הקורונה|צילום: אבשלום ששוני, פלאש/90

"בתי החולים מקבלים כסף על כל מת מקורונה"

מעל 90 אחוז מחולי הקורונה שמחוברים למכשיר האקמו כרגע הם לא מחוסנים. מה אתה אומר על הנתון הזה?
"אני לא יודע כמה מהם באמת חלו בקורונה כי בדיקות ה-PCR לא מדויקות. מעבר לכך, אף אחד לא בדק מה הרקע הרפואי שלהם ומה מצב מערכת החיסון שלהם".

בכל זאת, לא מדובר בחולה אחד או שניים אלא במסה של מאושפזים שלא התחסנו.
"אני לא יודע כמה המידע הזה אמין ולכן קשה לי להתייחס אליו".

טוב, אבל אנשים מתים פה – מזה אי אפשר להתעלם.
"בתי החולים מקבלים כסף על כל מת מקורונה. גם אנשים שמתים מדברים אחרים שבמקרה יצאו חיוביים נכללים בקטגוריה הזאת. לכן אני לא חושב שבאמת מדובר במספרים כל כך גדולים כמו שמפרסמים בתקשורת. אין לי טיפת אמון במערכת, כך שאני לא מאמין לדו"חות שלהם".

למה אתה לא מוכן להיבדק?
"אני לא מוכן לקחת חלק בכפייה או לשתף פעולה עם הונאה - לא עם מסכה לא חיסון ולא עם מסכה. זו הדרך שלי להציל את עצמנו מדיקטטורה רפואית".

אתה מבין שזה עלול לעלות לך בקריירה.
"לצערי כן, אבל דווקא מכיוון שאני מורה אני חושב שיש לי שליחות בנושא".

בימים אלה גאמר ממשיך ללמד "מרחוק". לדבריו הוא זומן לפגישת נזיפה אצל המנהל שביקש ממנו לא להיכנס לשטח בית הספר עד שיסדיר את העניינים המשפטיים. "יש לי תלמידים שעובדים על תסריטים, אני עובד איתם מרחוק. לא מעניינת אותי הבירוקרטיה, אני צריך שיהיו להם סרטים", הוא מסביר. נכון לעכשיו, הוא גם קיבל משכורת, למרות האיומים. "המנהל הבטיח שיעשה הכול כדי לא להלין את שכרי, זעום ככל שיהיה – והוא באמת זעום!"

בוא נעשה רגע סיכום ביניים: אז לפי מה שאתה טוען – כולנו נמצאים בניסוי של "חברות הפארמה" והקורונה היא משהו שהופץ בעולם כדי שהן יוכלו להתעשר.
"נכון. אני חושב שהחיסונים פוגעים במערכת החיסון שלנו, אני חושב שהמסכות גורמות לפחות חמצן להיכנס לגוף שלנו ואני לא בעד סגרים שפוגעים בבריאות הנפשית והפיזית שלנו. מעבר לכך, כיום קיימים טיפולים יעילים לחולי קורונה בשלבים המוקדמים ולא ברור לי מדוע לא נעזרים בהם. בין היתר הוכח כי שימוש בוויטמין C עוזר וגם תרופות אחרות שכבר נוסו בבתי חולים גדולים. ההנחה שלי היא שהם פשוט רוצים להחליש את מערכת החיסון כדי למכור את החיסונים שפוגעים בה עוד יותר".

אף אחד לא נהנה מסגר או מעטיית מסכה, אבל אלה אמצעים הכרחיים למיגור הנגיף. מאיפה הטענה הזאת – שהחיסונים פוגעים במערכת החיסון שלנו?
"שמעתי וקראתי על זה. אולי אני לא מדייק בעניין הזה אבל זה בטוח לא מועיל לה".

תגיד, איך זה לחיות בתחושת רדיפה כזאת?
"לא פשוט האמת. כשמגלים את גודל ההונאה חוטפים הלם ולי היה קשה עם זה".

חשבת לרגע שהעובדה שאתה מורה לקולנוע אולי גרמה לך לייצר תסריט אימה? מה אם תגלה שכל התאוריות שלך מופרכות ואפילו מסכנות אנשים?
"אני מבין שיש דברים שאולי אני טועה בהם ומנסה להיות בררן במידע שאני מקבל. אבל כשדברים מתחילים להתחבר לנרטיב מסוים אני מבין שיש פה הגיון. בעיני המידע שמגיע מהתקשורת והמקורות הממסדיים הוא זה שמסכן".

הקורונה בישראל (צילום: יונתן זינדל, פלאש/90 )
המסכות מוכחות כיעילות ונטולות סיכון|צילום: יונתן זינדל, פלאש/90

"לא כדאי לזלזל במאות שנות מדע"

פרופ' סיריל כהן, ראש המעבדה לאימונותרפיה באוניברסיטת בר אילן, מגיב לטענות שעלו בכתבה:

"ראשית, בלי לזלזל באף אחד אני חושב שיש בעיה גדולה בדברים של רוני שלא מגיעים מרקע מדעי או רפואי. לפעמים אנשים חושבים שהם מומחים או שהידע שלהם אף טוב משל מומחים מקצועיים, אף שאין להם באמת ידע או כישורים מתאימים בתחום הרלוונטי, יכולת אמיתית לנתח נתונים או הבנה מעמיקה בתחום, מדובר בתופעה קלאסית המצביעה על מה שמכונה 'אפקט דאנינג-קרוגר'.

בשורה התחתונה, הרוב המוחלט של מומחי הבריאות ממליצים על החיסון. אם מישהו חולה והולך לרופא, הוא בד"כ יקשיב להוראתו אך כשזה מגיע לחיסון נגד קורונה, זה כבר לא תקף?

צריך להזכיר שמדובר בחיסון שזכה לאישור מלא של ה-FDA לאוכלוסייה מגיל 16 ולאישור מעוד הרבה רשויות בכל העולם. מובן שה-FDA הוא גוף מקצועי ומוכר שכולל מומחים בעלי ידע נרחב במערכת החיסון והרפואה, שבמקרה הזה הגיעו למסקנה שהרווח בשתי מנות חיסון קורונה עולה על מחיר הסיכון למחלה בנגיף.

מה שברור, לאור הנתונים שלנו ושל העולם הוא, שאנשים שאינם מחוסנים משלמים לצערנו מחיר כבד ביותר

"גם בחברה דמוקרטית יש כללים"

שנית, לא ברור לי מדוע מר גאמר מבקש להתייחס לחיסונים ולבדיקות במונחים של דיקטטורה. נכון שבעתות משבר, יש התנגשות בין חופש הפרט לבין תועלת הציבור, אך אנחנו חיים בעולם שבו יש כללים. האם גם בקשה לחגור בזמן הנסיעה או מניעת עישון במקומות ציבוריים הן בעלות "אופי דיקטטורי"?; בסופו של דבר לכולנו יש אחריות חברתית וכולנו פועלים במסגרת כללים, גם כשאנחנו חיים במסגרת חברה דמוקרטית.

לגבי בדיקות PCR – מדובר בסטנדרט עולמי של בדיקה אשר הוכחה כאמינה, עד כדי כך שהיא אפילו מסוגלת להבחין בין שני סוגי זנים שונים מאותו וירוס.

אני מבין שלחלק מהאנשים קשה להתמודד עם דברים בלתי נראים כמו וירוסים, וגם לא קל לקבל את העובדה שאנחנו נמצאים בתקופה של פנדמיה עולמית, אבל לא כדאי לזלזל במאות שנות מדע וגם לא בתוצאות בשטח שמוכיחות שהחיסונים עובדים ושמי שאינו מחוסן נמצא בסיכון מוגבר לחלות ואף למות. מובן שאני לא טוען שאין תופעות לוואי, אבל הן נחשבות ליחסית נדירות ומבינים שברמת האוכלוסייה, הרווח בחיסון הוא גדול לאור המחקרים שהתפרסמו.

חיסון קורונה (אילוסטרציה:  Viacheslav Lopatin, shutterstock)
מומחי הבריאות המליצו על החיסון|אילוסטרציה: Viacheslav Lopatin, shutterstock

"שקיפות היא הכרחית לבניית אמון"

לעניין השקיפות – תמיד אפשר לשאוף ליותר אך בעיניי, הנתונים עד עכשיו מפורסמים וברורים. שקיפות היא הכרחית לבניית אמון. יש להזכיר, שלא רק מדינת ישראל עוקבת אחרי תופעות הלוואי, אלא עוד הרבה רשויות בעולם. איני חושב שהיה חיסון שזכה לכאלו בחינות מעמיקות ולחקר תופעות לוואי, כמו החיסון נגד קורונה. איני מכיר מישהו שהחליט במודע להתעלם מתופעות לוואי, גם אם לוקח לפעמים זמן לזהות אותן - הרי בישראל היינו אלה שמיהרו לצאת לעולם עם נתונים אודות הסיכון לדלקת שריר הלב בעקבות החיסון. העניין הזה פורסם במאמרים מדעיים כתופעת לוואי נדירה אך אפשרית.

אז נכון, הקורונה היא אירוע מתגלגל ומשברי ואנחנו לא יודעים הכול, ובהחלט היה מוטב לו היה לנו את כל הזמן שבעולם כדי להמשיך לחקור אודות יעילות ובטיחות החיסון, אבל מה שברור, לאור הנתונים שלנו ושל העולם הוא, שאנשים שאינם מחוסנים משלמים לצערנו מחיר כבד ביותר, ומספיק לגשת לבתי החולים ולראות רבים מהם שמחוברים למכונת האקמו.

"מסכות לא מונעות חמצן לגוף"

כמו כן, חשוב להבהיר: לא הוכח שהחיסונים גורמים לפגיעה במערכת החיסון והמסכות אינן מונעות חדירת חמצן לגוף, משום שהוא עובר מצוין דרכן. מסכות הן אמצעי מסוים שמצטרף לנוספים, יחד עם היגיינה וריחוק שיכולים יחדיו לצמצם הדבקה. מספיק להציץ במקומות מסוימים בעולם, כמו ברזיל, או לדוגמה פלורידה שלא היו בה הנחיות מחמירות לשימוש במסכה וכיום זוהי מדינה שמובילה בתחלואה.

לגבי הטיפולים – אכן יש היום תרופות שונות שנמצאו כיעילות בניסויים, ואני שמח שיהיו לנו עוד אמצעים כדי להציל אנשים. עם זאת, אין להסיק מכאן שטיפול כזה או אחר הוא מוצלח או שנטילת תוסף תזונה מסוים אכן מסייעת, מבלי לבדוק את העניין באופן מחקרי והשוואתי. צריך לזכור שלמרבה המזל קורונה היא מחלה שברוב המקרים מתגברים עליה ללא טיפול מיוחד. היא אמנם עלולה לעלות בנזק גופני ואף הסיכון לתמותה עולה עם הגיל, אבל לרוב נרפאים. לכן, יש סיכוי לא מבוטל שמישהו ישתמש בתרופה או בתוסף, יחלים ויסיק מכך שזה עובד. בפועל, הדברים קצת יותר מורכבים וכדי להגיע למסקנות אמיתיות לגבי יעילותו של טיפול נתון, יש לערוך ניסוי קליני.

בשורה תחתונה - עם כל הכבוד לשפע הידע הזמין (שהרבה פעמים ברשתות החברתיות הוא פשוט 'פייק ניוז'), צריך לזכור ש'ד"ר פייסבוק' או 'פרופ' אינסטגרם' הם לא אלה שיטפלו בך אם חלילה תהיה חולה, ואני מציע לא למהר להסיק מסקנות בלי להתייעץ עם גורמים מוסמכים. אני מאחל לכולם, מחוסנים או לא, בריאות".

תגובת משרד הבריאות לכתבה:

הידיעה המוזכרת שקרית. משרד הבריאות אינו מוחק תגובות למעט תגובות הכוללות קללות, דברי נאצה, שקריים, ופייק ניוז. ניתן לראות זאת היטב לפי התגובות הקיימות.