כשירון זליכה הכריז בשבוע שעבר על הקמת מפלגה חדשה, מדינת ישראל לא עצרה את נשימתה. זליכה הוא אמנם פרופסור מכובד ושם מוכר בציבוריות הישראלית קרוב לעשרים שנה, אבל הצטרפותו לפוליטיקה לא נתפסה כבואו של משיח, אלא כעוד מתמודד בתור המתארך מול משרדי רשם המפלגות. הידיעות על הקמת המפלגה הכלכלית נדחקו בין הסקר הראשון בהשתתפות רון חולדאי להכרזת הפרישה של גבי אשכנזי. גדי איזנקוט, שהודיע שיישאר בחוץ, זכה ליותר תשומת לב מהאיש שזינק פנימה. לזליכה יש קול גבוה וחד, אבל הפרמיירה הפוליטית שלו נבלעה בקול ענות חלושה.
ההערכה היתה שזליכה מקים לעצמו פלטפורמה שתאפשר לו לאגור כוח לקראת חבירה בלתי נמנעת עם כוח משמעותי יותר. האצבעות הופנו אל חולדאי; זליכה נחשב מקורב לאבי ניסנקורן, מס' 2 במפלגת הישראלים, ושיתוף הפעולה נראה מתבקש. גם העובדה שחולדאי היה היחיד שחמק מרשף פיו של זליכה במסיבת העיתונאים נתפסה כאיתות לקראת פנייה שמאלה.
ובכן – לא. בשיחה עמו על גג המטה החדש-מאוד בדרום תל אביב – מטה שעירומו מכרזות מבהיר עד כמה היה מדובר במהלך בזק – מבהיר זליכה שחולדאי לא טוב בעיניו מאחרים. "לא שמעת את חולדאי מוציא את המילה 'מונופול' מפיו בימי חייו", אומר זליכה, "הוא יפרק את מאה המונופולים? הוא יודע בכלל אילו הטבות מס צריך לבטל?".
אבל ניסנקורן קרוב אליך. הוא מינה אותך ליועץ כשכיהן כיו"ר ההסתדרות.
"אבי הוא ידיד טוב שלי ואני מאוד מעריך אותו, אבל אין לו שום יכולת לנהל את המשבר הכלכלי הזה".
אתם לא חולקים השקפת עולם?
"יש תהום אידאולוגית בינינו. אני מאוד מחבב אותו, יש לו פוטנציאל גדול בפוליטיקה ואשמח שיהיה שר המשפטים או שר הרווחה הבא".
אבל לא האוצר.
"ממש לא".
בגלל החיבור שלו לוועדים הגדולים?
"לא אומר מילה רעה אחת על אבי. אני אוהב אותו מאוד".
ניסנקורן הוא יחיד סגולה. נראה שאין אדם במערכת הפוליטית שלזליכה אין מילה רעה עליו: יאיר לפיד "כושל", נפתלי בנט "איום ונורא", בני גנץ לוקח ערבויות מאקירוב, גדעון סער סוגר עסקים בשבת ובנימין נתניהו סוגר עסקים עם בזק. נדמה שגם אם יחליט לבסוף לחבור למועמד אחר לא יישאר בשטח מי שיסכים לבלוע את עלבונו. זליכה עומד כפירומן עם להביור ושורף גשר אחר גשר.
הקשית שלו צרה כקוטר מטבע – על רוב המועמדים הוא מביט רק באור ביצועיהם הכלכליים – אבל מבעדה ניבטים אליו שיבוטים של נתניהו: כולם נבלות וטריפות, כולם משרתי טייקונים ויראי מונופולים. "מה היו ממשלות נתניהו?", הוא שואל רטורית, "סער שר הפנים שסגר בשבת את העסקים הקטנים, מנוע הצמיחה שלנו; בנט, שלא פירק אפילו מונופול אחד; לפיד, שנתן הטבות מס לטייקונים ולמונופולים ומימן את זה בהעלאת המע"מ. שר אוצר מדהים – אם אתה האחים עופר. אלה האנשים שאתה רוצה שינהלו את כלכלת ישראל?". במערכת בחירות שבה פוליטיקאים מחפשים איך לבדל את עצמם בתוך גושי הרק/לא ביבי, זליכה מאמין שזה הייחוד שלו: "כל מה שמחנה אנטי-ביבי רוצה זה להחליף אותו במישהו אחר שימשיך את המדיניות הכלכלית-חברתית שלו".
חולדאי או לפיד לא ינהיגו מדיניות כלכלית אחרת?
"לא".
כולם אותו דבר?
"כן. ולכן אני לא לוקח הצעות לרוץ כמועמד לשר אוצר במפלגות שנכון לרגע זה גדולות ממני. זה לא מעניין אותי".
בינתיים, כמפלגה של איש אחד, הוא מביט בבוז על שוק הבשר הפוליטי. "המפלגות האחרות מראות איזה אפס הן יביאו מהמפלגה הזאת או מהמפלגה היא. זה לא רלוונטי, כיוון שממילא אין להן שום תכנית. כולם מתאימים לשום דבר. אז שאלך עם חבורת העריקים הזאת? כולם כלים ריקים".
אתה יכול לזלזל בהם, אבל את כולם אתה רואה בסקרים מלמטה.
"אני ראיתי שני סקרים שעשיתי. האחד – 70 אחוזים מהציבור חרד לעתידו הכלכלי והולך להצביע בראש ובראשונה על הנושא הכלכלי-חברתי. השני – 30 אחוזים רוצים לראות אותי שר האוצר הבא".
זה עדיין לא אומר שהם יצביעו עבורך.
"מספיק שאחד מארבעה יצביע לי ואנחנו נהפוך את המדינה. שנה מתום הבחירות הכלכלה הישראלית לא תיראה אותו דבר. אני מבטיח לך".
אם המשק לא במשבר, מה זה מעניין? המשבר מושך אותי
על אף שזו לו טבילת אש כמועמד לכנסת, זליכה משכשך בבוץ הפוליטי כבר שנים. ב-1996 הוא גויס על ידי אביגדור ליברמן, אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לשמש כיועצו הכלכלי של רה"מ הטרי בנימין נתניהו. שבע שנים לאחר מכן הוא נקרא שוב לדגל כשנתניהו הוגלה על ידי אריאל שרון למשרד האוצר. זליכה מונה כחשב הכללי, והפך את התפקיד הפקידותי האפרפר למקפצה אל הפריים טיים באופן שרק משה בר סימנטוב יכול להתחרות בו. ארבע שנותיו בתפקיד החשכ"ל היו קדנציה סוערת שנעו בין השנתיים הראשונות תחת נתניהו, שנות הרפורמות והקיצוצים; והשנתיים האחרונות, בהן נאבק בשרים הממונים עליו, אברהם הירשזון ורוני בר-און, והוביל לפתיחת חקירה (שנסגרה מחוסר ראיות) נגד רה"מ אהוד אולמרט.
את התפקיד שעכשיו זליכה נושא אליו עיניו – שר האוצר – הוא כבר דחה ב-2008. המציע אז היה יריבו היום – נתניהו. "הוא עשה סקר והתברר שאני המועמד המוביל להיות שר האוצר – אגב, בנתונים זהים כמעט לסקרים שלנו היום", מספר זליכה. "אבל היה לזה מחיר קטן, שארוץ איתו ברשימה. ואני לא יכולתי לעשות את זה".
למה?
"כי ארבע השנים שנלחמתי היו קשות מאוד לבית שלי. איימו על החיים של אשתי, הילדים היו צריכים ללכת עם שומרי ראש. זו היתה חוויה מאוד קשה, לא יכולתי לעשות את זה למשפחה שלי שוב".
וזו הסיבה היחידה?
"הסיבה השנייה היא שזה פחות משך אותי. אמרתי לנתניהו שאכין לו תכנית כלכלית. היה צריך לעשות פיין-טיונינג לתכנית מ-2003. אבל התפקיד לא משך אותי, כי הרגשתי שהמשק צומח. המשבר מושך אותי".
החיבור הפוטנציאלי שלך לליכוד לא היה מופרך לכאורה, כי בעמדותיך המדיניות-ביטחוניות אתה ימני.
"ימני לייט, אל תגזים. קצת ימינה מהמרכז".
וכלכלית?
"יש לי את העמדות שלי. פשוט גם מפלגות השמאל וגם מפלגות הימין מבלבלות לך את השכל עם אותה מדיניות קפיטליסטית, מונופוליסטית, לא תחרותית, מגנה על טייקונים, פרוטקציונרית ולא יעילה".
אני מבין שאתה כבר לא מתחבר למצע של מרצ כמו ב-2015.
"הצבעתי למרצ משני טעמים. האחד: המצע הכלכלי היה הכי קרוב לעמדותיי. השני: אני חושב שזהבה גלאון עשתה כהונה מדהימה באופוזיציה בנושאים שאני עוסק בהם כמו מאבק הגז והריכוזיות. בעיניי הדבר היחיד שחשוב זה הנושאים הכלכליים, ורציתי לראות אותה ממשיכה להילחם בכנסת".
אבל אם הזדהית עם מצע מרצ ב-2015, איך יכולת לשקול כמה שנים קודם לכן ריצה כשר האוצר של נתניהו?
"אם לא אכפת לך, לביבי אין עמדות כלכליות. הוא אומר משהו אחד ועושה משהו אחר. הוא מדבר בעד תחרות ומנהל את המדיניות הכי מונופוליסטית שיכולה להיות. ביבי מנהל מדיניות אינטרסנטית, כמו מלכים במאה ה-17. מדיניות כלכלית זה לייצר כמה שיותר עושר לכמה שיותר אנשים, לא לכמה שפחות אנשים. זו המטרה. לביבי אין עמדות כלכליות, גם ב-2003 לא היו לו. הוא בקושי יודע איך נראית עקומת ביקוש".
בעבר זליכה דווקא דיבר טובות על נתניהו. בספרו מ-2008 "הגווארדיה השחורה" (הוצאת כנרת זמורה ביתן), שבו מתאר זליכה את מאבקו כחשכ"ל לשמירת הקופה הציבורית, נתניהו מוצג כמי שהאמין בו וגיבה אותו מול בכירי המשרד. הם נחשבו כל כך קרובים עד שבהמשך, כשזליכה פעל נגד אולמרט, היו שראו בו שליח של נתניהו. שלוש שנים אחרי המועמדות לאוצר הוגשה לזליכה הצעה נוספת, הפעם לתפקיד שסתום הלחץ הציבורי של המחאה החברתית – ראשות הוועדה שהפכה לימים לוועדת טרכטנברג. בתמורה הוא היה אמור לקבל את נגידות בנק ישראל. "זה אחלה תפקיד", הוא מודה, "אבל אני לא בן שבעים".
למה, זה תפקיד לפנסיונר?
"כן. אתה קובע פעם בחודש את שיעור הריבית, ומה אתה עושה ביתר החודש? זה לא מעניין אותי. אותי מעניין להוציא את המשק מהבוץ. זה האתגר שלי. אם המשק לא במשבר, מה זה מעניין?".
מאז עברו להקות חתולים שחורים בין השניים. זליכה, אביר התנועה לאיכות השלטון לשנת 2009, הציב את עצמו בחזית המאבק מול נתניהו, מתחת למרפסת של אביחי מנדלבליט ומסביב לכיכר פריז. בנאום שנשא זליכה בהפגנת קבלת שבת בבלפור בקיץ האחרון, הוא הדביק לנתניהו שבעה חטאים (מחיבוק טייקונים ועד ריסוק הדמוקרטיה), כינה את ראש הממשלה "סופר אפס" והאשים אותו בפשיזם.
"סופר אפס"? לא הגזמת?
"הגזמתי? לך לראיין את 90 אלף בעלי העסקים שחרב עליהם עולמם ותשאל אותם אם הגזמתי. אני המעטתי! ולגבי הפשיזם – מניתי את השורשים של הפשיזם. ביבי מדרדר אותנו לפשיזם. לך תלמד קצת היסטוריה".
אביא לך היסטוריה בת זמננו: ב-2015 אמרת שביבי לא מושחת כמו אולמרט והירשזון. מה השתנה?
"ביבי השתנה".
גם אז היו פרשות.
"לא מה שגילינו על הצוללות. אני מומחה לשחיתות – החשב הכללי, בין יתר תפקידיו, הוא מבקר הפנים של הממשלה בנושאי כספים, נכסים והתקשרויות. וחקר שחיתות זה גם בין ענפי המחקר שלי. אז אני מומחה לשחיתות גם אקדמית וגם אמפירית, ואני אומר לך שצירופי המקרים שיש בצוללות זה האם-אמא של השחיתות. וזה שמנדלבליט מכסה על נתניהו ולא רוצה לחקור – זה רק אומר שצריך לחקור גם את מנדלבליט. אם זה יהיה תלוי בי, תוקם ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את שניהם".
אז אתה לא מאמין למנדלבליט בצוללות – אבל כן בתיקי האלפים?
"לא. אני לא מאמין לו בכלל. האיש הזה עשה כל שביכולתו כדי לעכב את החקירות נגד נתניהו. הוא סגר את חמשת התיקים של שרה נתניהו".
הוא עדיין הגיש שלושה כתבי אישום.
"שהוא עיכב ואחר כך רידד, ואילולא כמה אמיצים בפרקליטות הוא לא היה מגיש אותם בחיים. אין לי שום אמון באיש הזה. כלום".
ומה דעתך על הטענות של נתניהו?
"זה לא תפקידי, זה תפקיד בית המשפט. אתה שואל אותי אם אני חושב שהוא אדם מושחת? כן".
וב-1996 וב-2003 הוא היה אדם אחר?
"אני חושב שהוא הידרדר מאוד. כוח משחית, וכהונה ארוכה מדי השחיתה אותו ושיבשה לו את המצפן הפנימי. ב-96' הכרתי אותו פחות, אבל ב-2003 עבדתי איתו מאוד צמוד ולמיטב שיפוטי הוא היה אדם ישר. בשנתיים האלה הוא לא עשה שום דבר. הוא מכיר אותי, הוא לא היה מעז".
במה עוד נתניהו השתנה מאז?
"ב-2003 הוא ידע שאין לו יכולות ניהול. הוא חכם מאוד, רואה רחוק, אבל יכולת ניהול אף פעם לא היתה לו".
הוא שורד הרבה זמן בתפקיד יחסית לאדם בלי יכולות ניהול.
"כי הוא יודע להביא את האנשים שיבצעו את המשימה שהוא רוצה לבצע. גם היום. הוא לא טועה הרבה באנשים".
איך הוא הצליח בתפקיד שר האוצר?
"היה לו גיבוי פוליטי, והוא הביא איתו משהו מאוד חשוב: אמון. הציבור נתן בו אמון, וזה קריטי להצלחה של מדיניות כלכלית".
אתה לא קונה את הדיבורים על גאון כלכלי?
"הוא אינטלקטואל, איש ספר, יודע היסטוריה, הוא גאון – לא כלכלי".
"ליוויתי ועדים חלשים, לא את הוועדים המונופוליסטים"
בקיץ האחרון חגג זליכה 50. הוא מתגורר ברמת גן, העיר בה נולד לזוג עולים מעיראק, נשוי לד"ר אורלי זליכה, אפידמיולוגית במרכז לבקרת מחלות של משרד הבריאות (מה שמקנה לו עוד פרספקטיבה קרובה על ניהול המשבר) ואב לשלושה. הוא רואה חשבון, נראה כמו רואה חשבון וזורק מספרים כמו רואה חשבון – אבל מדבר בלהט של תובע מחוזי ושש אלי קרב כמו מפגין של טראמפ על גבעת הקפיטול.
הקריירה הציבורית של זליכה זרועה במאבקים פנימיים (מול פוליטיקאים ופקידי ממשל) וחיצוניים (מול החברות הגדולות ובעלי ההון), אבל לא היתה לו כוונה לחזור אל השוחות. בראיונות שהעניק בשנים האחרונות אמר שתפקיד החשכ"ל היה תפקידו הציבורי האחרון. צירוף של סיבות ונסיבות הרחיק אותו מהזירה: התנגדותה של אשתו; הטראומה מתקופת האיומים על חיי משפחתו; והחיים הטובים שבנה לעצמו מאז שעזב – משרת פרופסור מתגמלת כראש החוג לחשבונאות בקריה האקדמית אונו וקריירה צדדית מכניסה כיועץ לוועדי עובדים ומנסח חוות דעת עבור חברות מסחריות.
אבל בעשור האחרון החל זליכה להימשך חזרה למקורות. הוא בלט במחאה החברתית ב-2011, היה ממובילי המאבק נגד מתווה הגז ופקד בקביעות את ההפגנות מול ביתו של מנדלבליט. במסלול האקטיביסטי שבו החל לצעוד נראית הכנסת כיעד מתבקש. "הבנתי שלתת עצות מהיציע, ואפילו לצעוק במחאות, זה לא מספיק", הוא אומר. "אם אני רוצה את השינוי, אני צריך לבוא ולעשות את העבודה בעצמי".
היה רגע שבו הבנת שאתה הולך לפוליטיקה?
"כן. הנאום בבלפור. אחרי שירדתי מהבמה, אשתי נתנה בי מבט מאוד כועס. כל אחד יודע מתי אשתו כועסת עליו. אני אומר לה: 'אורלי, מה קרה?'. היא אומרת: 'אתה החלטת מאחורי הגב שלי ללכת לפוליטיקה'. אמרתי לה 'מה פתאום, לא עשיתי דבר כזה, ממש לא'. ואז היא אמרה לי: 'תצפה בעצמך, אני מקווה שאתה מאמין לעצמך'. צפיתי בהקלטה, וזה באמת היה נאום שונה. זו היתה הלבנה הראשונה".
מה הרגשת שם?
"הסתכלתי על עצמי וראיתי שמשהו נפל בי. אז התחלתי לחשוב על זה. תראה, כדי להצליח בשינוי כלכלי כזה צריך ארבעה מרכיבים. אחד – ידע בניהול מדיניות מקרו-כלכלית. יש אלפי כלכלנים, אבל פרופסורים לניהול מדיניות מקרו-כלכלית בישראל יש אולי חמישה. המרכיב השני – אתה צריך יכולת ביצוע בממשלה. אני לא היחיד שיש לו את זה, יש עשרות רבות – לא ביבי, אגב – אבל כשאתה מצליב את שתי הקבוצות לא נשארים רבים".
מה המרכיב השלישי?
"אמון. בסופו של דבר, האמנות של ניהול מדיניות כלכלית זה אמנות ניהול הציפיות של הצרכנים והמשקיעים. אם הזזת ציפיות של צרכנים הזזת צבא של 800 מיליארד שקל. אם הזזת ציפיות של משקיעים – 300 מיליארד. זה מה שמניע משקים.
"אז בא אלי אדם שניסה לשכנע אותי לרוץ. אמרתי לו: יש לי ידע ויכולת, צריך אמון. הוא אמר לי: 'כל הציבור רוצה שתהיה שר אוצר'. אמרתי: 'לא יודע מי רוצה. אולי המפגינים בבלפור רוצים, אולי הסטודנטים שלי'. אז הוא עשה סקר, 1,600 איש, מדגם מייצג של אוכלוסיית ישראל, ויצא שאני המועמד המוביל להיות שר האוצר".
עכשיו רק נשאר שיצביעו לך.
"וזה המרכיב הרביעי: כוח פוליטי עצמאי. עכשיו אתה מבין למה אני לא אצטרף לאף אחד?".
המודל, כך נראה, הוא כולנו מודל 2015. אז הצליח משה כחלון לגרוף עשרה מנדטים ולזכות בכניסה לממשלה בתנאים מפליגים: משרד האוצר עם "ארגז כלים" עתיר סמכויות. עם שמונה-עשרה מנדטים, מאמין זליכה, הוא נוחת באוצר כמו כחלון – ומתחיל במהפכה: "לא יוכלו להקים ממשלה בלעדי".
אבל גם לכחלון זה לא עזר לפתור את משבר הדיור.
"אני מאוד מעריך את משה. הוא היה שר אוצר טוב, אבל המצב הכלכלי היה חמור מדי. טוב זה לא מספיק, אנחנו צריכים מצוין כדי להתמודד עם המשבר הזה. אנחנו צריכים את שר האוצר הכי טוב שאנחנו יכולים להנפיק".
שזה אתה?
"ככה הציבור חושב. ובצדק. אני כבר עשיתי את זה פעם. אני ונתניהו, נכון. ונתניהו של 2003 זה לא נתניהו של 2020. אז הוא חשב גם על עם ישראל, היום הוא חושב רק על עצמו".
או שאז הוא פשוט היה משוחרר משיקולים פוליטיים. הוא קיבל את האוצר כעונש ולא היה לו מה להפסיד.
"בדיוק. וגם לי אין מה להפסיד. לא מעניין אותי להיות שר. אני לא זקוק לתמונה במשרד האוצר, יש תמונה שלי ממוסגרת בקומה 4. אני מבטיח לך שהטבעתי את חותמי, אנשי האוצר לא ישכחו אותי לעולם. אני לא זקוק לעוד תמונה בקומה 2, בלשכת השר. אני רוצה לעשות שינוי כלכלי-חברתי יסודי שרק אני יודע. והציבור יודע שאין לי מה להפסיד. הוא יודע שאני לא מפחד – לא מהטייקונים ולא מהמונופולים ולא מקבוצות הכוח. ואני אעשה להם בית ספר שלא עשו להם בימי חייהם. שנה אחרי תחילת כהונתי כשר אוצר המשק הזה לא ייראה אותו דבר".
כשזליכה מדבר בזעף על "קבוצות כוח", הוא מנכה את הגוף שמאגד רבות מהן: ההסתדרות. בחמש השנים האחרונות זליכה עיבה את קשריו עם איגוד הגג הנודע בציבור הישראלי לשמצה, שימש כיועצם של ראשיו והקים בו מכון מחקר. "נתתי להסתדרות ייעוץ בנושאים ספציפיים שאני גאה בהם", מבהיר זליכה, "הרפורמה בביטוח הסיעודי, קיצור שבוע העבודה ושינוי מודל החל"ת המשפיל והלא יעיל. זאת טעות?". את האפשרות שהקשר הזה יפגע ביכולתו להתמודד עם ההסתדרות הוא דוחה, ומנופף כדוגמה בכוונתו לפרק את בזק: "מה יקרה? להסתדרות אין אישור משפטי להשבית מונופול על רקע שינוי מבני, זה לא חוקי. צריך לוודא שזכויות העובדים נשמרות, אבל את השינוי צריך לעשות – ויש לי את הביצים והידע לעשות את זה".
זליכה סופג ביקורת רבה על כך שבמהלך השנים ייעץ לוועדים רבים, בהם עובדי התעשייה האווירית, הסתדרות המורים, מגה ופרטנר. הוא טוען שמדובר בעיוות המציאות, מפני שהוא תמיד עומד לצד החלשים. "רק במדינה שהשתבשו יוצרותיה חושבים שעובדים לא זקוקים לייעוץ מקצועי ולהגנה", הוא אומר, "רוב הוועדים הם ועדים חלשים שזקוקים לעזרה. הם מתמודדים עם הנהלות קפיטליסטיות קיצוניות. אני ליוויתי ועדים חלשים, לא את הוועדים המונופוליסטים. בכל עימות הייתי בצד החלש".
ובוועדים הגדולים צריך לטפל?
"צריך לרסן את המונופולים הציבוריים. צריך לוודא שהם לא משתמשים בשאלטר כנגד הציבור, ואם צריך – להיות אגרסיבי. אבל אתם בתקשורת הפכתם את כל הוועדים לוועדי שאלטר, כולם לא בסדר. רובם ככולם עושים מלאכת קודש של הגנה על האדם החלש. לא כולם ועד הרכבת".
"החברה הישראלית חכמה, ולכן היא תצביע לי"
כמו צייד הוריקנים, נראה שזליכה נמשך כשבוי קסם אל עין הסערה הכלכלית שמתרגשת עלינו. משבר הוא הזדמנות, ונראה שעבור זליכה זו גם הזדמנות לתצוגת תכלית של כישוריו: "יכולת, ידע, ניסיון ואומץ". הפצע הכלכלי שותת הדם של מדינת ישראל מושך אותו כמו כריש שמתכוון לקרוע כמה נתחים רקובים מהגווייה. הפזמון החוזר: הטייקונים, המונופולים, "הגזלנים".
"זה המשבר הכלכלי הכי חמור בתולדותינו", אומר זליכה. "מעולם, אפילו לא בשיא האינתיפאדה השנייה, לא נסגרו בישראל בשנה אחת 20 אחוזים מהעסקים – ועוד 20 אחוזים נלחמים על חייהם בזמן שאנחנו מדברים! אין מדינה שנסגרו בה אפילו עשרה אחוזים. לא תמצא".
אני מבין שאתה מתנגד לסגר.
"מדיניות מטורפת. אף מדינה לא סגרה את כל המגזר העסקי לשנה. אף עסק קטן לא יכול לאבד פרנסה שנה. זה חיי אדם. אף מדינה גם לא סגרה את מערכת החינוך לשנה. אי אפשר ללמד בזום, זה שטויות. הילדים האלה יצאו בעוד כמה שנים ממערכת החינוך, ואין להם 12 שנות לימוד, יש להם עשר. טירוף מוחלט. זאת מנהיגות כלכלית חלשה ומנהיגות פוליטית חלשה. הנזק הוא קולוסאלי".
הרע עוד לפנינו?
"ברור. הם צברו גירעונות של 300 מיליארד שקל!".
החברה הישראלית הצליחה לצאת בעבר די מהר ממשברים.
"כי החברה הישראלית חכמה, ולכן היא תצביע לי".
היית החשכ"ל, הממונה על ביצוע תקציב המדינה. עד כמה גדול הנזק כתוצאה מכך שאין תקציב כבר שלוש שנים?
"זה הדבר הכי מסוכן. למאקו יש תקציב? הוא מותאם למשבר? אז נראה לך הגיוני שלמדינה שלמה אין תקציב? אין תכנית עבודה שמותאמת לאתגרים שעל הפרק, אין מנועי צמיחה רלוונטיים, אין מערכי סיוע? זה הזוי! אין אף מדינה כזאת בעולם. אין".
מה דעתך על שרשרת ההתפטרויות במשרד האוצר? עד כמה זה פוגע בציבור?
"ריסקו את הפקידות המקצועית, פשוט ריסקו. חלק מהאנשים היו לא טובים, וטוב שהלכו. שאול מרידור (ראש אגף התקציבים לשעבר – נ"ש) מייצג בעיניי את כל מה שפסול ביחסי הון-שלטון. הוא אחראי, יותר מכל אחד אחר, לכך שאנחנו משלמים כבר עשר שנים מחיר גז שהוא פי שניים ושלושה מהמחיר הריאלי. הוא אחראי למונופוליזציה המטורפת של המשק הזה. אז אני שמח שהוא הלך ומסכים עם כל מה שישראל כץ אמר בעניין הזה. מנגד, קרן טרנר (מנכ"לית המשרד לשעבר – נ"ש) זה אובדן גדול. היא אחד האנשים הכי טובים שגדלו במערכות הציבוריות ב-20 השנים שאני מלווה אותן. לא שעם ישראל כץ היא יכלה להגיע רחוק".
מה לגבי רוני חזקיהו, החשב הכללי שהלך?
"איך אגיד את זה? מונה חשב כללי חדש עם היכולות והידע המתאימים ואני מאוד שמח על המינוי. הנה, הוצאת ממני שתי מילים טובות על ישראל כץ".
לגיטימי ששר אוצר יפטר פקידים שלא רואים איתו עין בעין?
"לא. זה לא משרות אמון, חוץ מהמנכ"ל".
אם תגיע בעוד כמה חודשים למשרד האוצר ותיתקל באנשים שלא מסכימים עם התפיסה שלך – לא תעזיב אותם?
"קודם כל – לא. דבר שני – בזה נבחנת יכולת הניהול שלך. ניהלתי 3,500 איש באגף החשב הכללי. מה אתה חושב, שכולם היו הפרפקט של הפרפקט? צריך לדעת לנהל".
פוליטיקאים נוהגים להיכנס למשרדיהם החדשים עם תכנית מסודרת למאה הימים הראשונים. לזליכה יש תכנית מרחיקת לכת כבר ליומו הראשון בתפקיד. "שלושה צעדים", הוא מצהיר, "אחד: ביטול חוק עידוד השקעות הון והטבות המס לטייקונים, והפחתת המע"מ ל-15 אחוז. אחד מממן את השני. הצעד השני: ביטול מלא של המכסים ומכסות הייבוא – מזון, פארם, קוסמטיקה, הכל. כמה זמן עוד נשלם על קולגייט פי שלוש מלונדון? די! והצעד השלישי: פירוק מונופול הגז, הטלת פיקוח על המחיר, והפחתת החשמל ב-15 אחוזים. עכשיו תחשוב על המסעדה האהובה עליך, ותשאל את הבעלים שלה איך זה ישפיע על העסק שלו כשיורידו לו את המע"מ ואת החשמל ואת מחירי המזון".
זה מובן מאליו.
"אז מה אתה מבלבל לי את השכל? תצביע לי!".
כי זו לא חוכמה. הציבור תמיד ירצה שיורידו לו מסים. השאלה היא אם זו טובת המדינה.
"יש פה מעמד ביניים שכבר עשר שנים כל טייקון ומונופול שם בו ביס. ההוא לוקח את הטבת המס שלו, ההוא את מכסת הייבוא, ההוא פטור ממכרז. די! אתם, הפוליטיקאים, ריסקתם את מעמד הביניים והעסקים הקטנים. ריסקתם, זהו! וזה המנוע שמחזיק את המדינה".
ולמה אתה תילחם במונופולים יותר טוב מהם?
"כי כבר עשיתי את זה ב-2003".
כשהיה לך גיבוי של שר האוצר נתניהו.
"לא, יקירי. אני מכבד את נתניהו, הוא היה שר אוצר מצוין והוא באמת נתן גיבוי. אבל לא תמיד הוא נתן גיבוי, והמשכתי בשלי גם כשלא".
למה זה לא עובד כשהפוליטיקאים מגיעים לתפקידים האלה?
"כי הם מחוברים לקבוצות הכוח".
אבל זה לא רק בנט או לפיד שאתה מזלזל בהם, אלא גם כחלון שאתה מעריך. למה הוא ברח ממתווה הגז?
"שאלה מצוינת. כשהוא נכנס לתפקיד הזמנתי אותו לכנס בקריה האקדמית אונו כדי לקיים עימו עימות על הגז, לפני שהוא פסל את עצמו. בסוף הדיון הוא אמר: יש הבדל ביני ובין ירון. לירון יש אופי של קצב – אין לו סבלנות, הוא חותך. אני שף. אני בא עם סכין מטבח. לא עובד? סכין יותר חדה. יש זמן. צריך לפעול בשום שכל ובסבלנות. אז כבר עשר שנים הם שודדים אותנו בשום שכל ובסבלנות. לי אין סבלנות. נגמר לי".
אולי הוא טעה בהבחנה ביניכם. אולי ההבדל זה שהוא פוליטיקאי שנתקל במגבלות הכוח ואתה מדבר בחופשיות מבחוץ.
"לא תוציא ממני מילה רעה על משה. אני מחבב אותו מאוד".
העניין הוא לא כחלון אלא אתה. אתה נכנס למגרש הפוליטי עם קטפולטות וחושב שהכל יעבוד. גם במשרד האוצר לא הסתדרת עם אנשים.
"מהיום הראשון שלי בתפקיד ראש הממשלה ניסה לפטר אותי – בהתחלה שרון ואחר כך אולמרט. ארבע שנים הסתובבתי תחת ניסיונות לפטר אותי, כשיש נגדי התקפות של טייקונים וכלי התקשורת שבבעלותם (מתכוון לידיעות אחרונות של נוני מוזס ולגלובס של אליעזר פישמן – נ"ש). אני עמיד. לאולמרט והירשזון שיגעתי את הצורה. אתה יודע מה אני אעשה כשר אוצר עם כוח פוליטי עצמאי? וגם הם יודעים מה אעשה".
אבל יש כשל לוגי מהותי ברעיון שלך: אם כל המועמדים מחוברים לטייקונים ואתה אימת הטייקונים, למה שמישהו מהם ייתן לך להיות שר האוצר?
"כי לא תהיה להם ברירה. יש רק שתי אפשרויות. האחת: שנתניהו ינצח. במקרה הזה, גם אם אני מוציא 30 מנדטים, אהיה באופוזיציה".
לא תצטרף אליו בשום מקרה?
"בשום מקרה".
ומה האפשרות השנייה?
"שמחנה אנטי-ביבי ינצחו. והם, בשום סרט, לא יוכלו להקים ממשלה בלעדיי. ואם מישהו מהם יעז להפריע לי, אני אפרק את הממשלה בלי להניד עפעף ואלך לבחירות חמישיות ושישיות ושביעיות. כי נמאס לי".
הקמפיין של המפלגה הכלכלית יצא לדרך בתחילת השבוע עם מודעות על גבי אוטובוסים שכבר הספיקו למשוך את תשומת הלב התקשורתית בשאלה מנין המימון ("חלק גדול ממנו יושב מול הפרצוף שלך, והחלק האחר זה חברים אישיים. לא טייקונים. הכל ידווח למבקר המדינה"). במהלך השבוע פורסמו הסקרים הראשונים בהשתתפות המפלגה, שאחוז החסימה עדיין עומד בדרכה, אבל היא כבר מתייצבת בראש מועדון המפלגות הקטנות – מעל תנופה של עפר שלח ומפלגת העבודה, בין השאר – ולא רחוק ממשוכת 3.25 האחוזים. די בזה כדי לדרבן את זליכה לפסול כל אפשרות לחבירה. "אני רוצה כוח עצמאי, אחרת לא אצליח לעשות מה שצריך לעשות".
תרוץ עד הסוף?
"חד משמעית".
לא תחבור בשום מקרה לאף אחד? ליברמן? שלח?
"אתה מתיש אותי סתם. לא, לא, לא. אני מעמיד לך ברירה אחת: אתה רוצה לראות אותי שר אוצר? תצטרך להצביע לי".
צילום: עופר חן