עו"ד אפרת פריימן, מנכ"לית נעימות, המרכז ליישוב סכסוכים בין־דוריים. בעלת תואר ראשון ושני בסוציולוגיה ומגדר מאוניברסיטת ניו סקול בניו יורק ותואר במשפטים מהמכללה למינהל. לשעבר יועצת משפטית ומגשרת בנעמת. בת 45, גרושה + 3
עו"ד אפרת פריימן, עם ניסיון של 20 שנה, את מזהה הבדל בין סכסוכים משפטיים במשפחות עשירות לעניות?
אני לא חושבת, כי אצל משפחות שאין להן, גם מעט כסף נחשב הרבה. זה יכול להוציא ילד מחובות או לסלק משכנתא קטנה. ובכלל, "הרבה" זה דבר יחסי. בעולם טוב יותר, היינו אולי מצפים שיהיו פחות סכסוכים במשפחות עשירות, כי כמה כסף אתם צריכים כשגם הנכדים שלכם מסודרים? על מה אתם רבים לכל הרוחות?
אבל רבים בכל זאת.
כן. למדתי שכסף הוא גם ביטוי לאהבה במשפחות מסוימות.
למה הכוונה?
זה פסיכולוגי. לפעמים הנתינה או אי הנתינה בילדות שלנו מתבטאת בכסף. כך אנחנו גדלים ולזה אנחנו מצפים. יכול להיות למשל מצב שבזוגיות אישה תרגיש שבעלה אוהב אותה אם הוא יקנה לה הרבה מתנות. בסופו של דבר הסכסוכים הבין־דוריים שמגיעים בגיל מבוגר הם סביב כסף.
תני דוגמה.
עולות טענות כמו 'למה אמא שלי תמכה באח שלי יותר מאשר בי, היא אוהבת אותו יותר', או 'למה היא הורישה לו ולא לי', אמנם זה מתבטא בכסף, אבל בבסיס יש רגשות. מי שעוסק בסכסוכים האלה צריך להיות מודע לזה ולהיכנס לג'יפה של מערכות היחסים, צריך למצוא פתרון שמצד אחד נותן ביטחון וודאות, אבל גם נוגע ברגשות של הילדים.
בעצם מי מסתכסך עם מי?
סכסוכים בין־דוריים, כמו שאני קוראת להם, יכולים להיות בין הילדים להורים כשההורים כבר זקנים, או בין האחים, אבל כשזה בעיקר קשור להזדקנות ההורים.
בגלל הירושה שבאופק.
כן, כשסכסוכים פורצים טרום הפטירה של ההורים, בדרך כלל יש ברקע ירושה. אלה סכסוכים עמוקים יותר, קשים יותר ופוגעים יותר בהורים המזדקנים.
מבאס.
נכון. הרבה פעמים ההורים רוצים דבר אחד והילדים רוצים סידור אחר.
למשל.
הורים שחשוב להם לתת את הכל שווה בשווה לכל הילדים. מבחינתם, הם נתנו לכל אחד מה שהם שרצו לתת, אבל הילדים עסוקים בחשבונות מי קיבל מה.
וכל זה מגיע גם להתמודדות ברמה המשפטית.
הבעיה שתחום המשפט והזקנה הוא אחד התחומים הכי לא מפותחים אצלנו. בארה"ב יש התמחות שלמה בכל מה שנוגע לזקנה, צוואות ואפוטרופוסות. בארץ רוב עורכי הדין שעוסקים בנושאים האלה הם עורכי דין בתחום דיני המשפחה, ולפעמים הם שוכחים מי הלקוח שלהם.
מה זאת אומרת?
מאחורי רבים מהסכסוכים סביב צוואות יש עורך דין שמשרת את הבן שיצר אתו את הקשר, ולא את האינטרסים של הזקן שחתם על הצוואה. עורכי דין צריכים לזכור שהלקוח שלהם הוא הזקן, והצוואה צריכה להתאים לרצון שלו. יש לי הרגשה שאני הולכת ללכלך הרבה על עורכי דין בראיון הזה.
לכי על זה.
אין לי שום סימפטיה לעורכי דין לענייני משפחה, ובוודאי לא לכאלה שבתחום הגירושים.
למה?
כי הם שופכים שמן למדורה כדי לקבל את התיק, ואחר כך לכו תורידו אנשים מהעץ. עורכי דין נהיו מאוד תאבי בצע. קל לנצל מצוקות של אנשים שמגיעים כועסים ונעלבים.
מצוקות דווקא אמורות לייצר אמפתיה, לא?
תלוי אצל מי. אם הפרנסה תלויה בהליכים ארוכים בבית משפט, עורך הדין צריך להיות קדוש כדי לא ליפול לשם, כי מפתה מאוד לקבל 100 אלף שקל על ניהול תיק. יש לי המון סיפורים על עורכי דין שמשכו הליכים ופגעו בילדים.
תני אחד.
הגיע אלי גבר שאשתו הגישה נגדו תלונת שווא על אלימות כלפי הילדים. התיק נסגר מחוסר אשמה, אבל גם לו וגם לגרושתו היו עורכי דין "מהרעים" שידעו למשוך ולמשוך, ובכל פעם כשבית המשפט הציע משהו לטובת הילדים - אחד הצדדים טירפד. בזמן שההורים מנהלים מלחמת עולם - הילדים סובלים.
רק עורכי הדין אשמים? מה עם אחריות של ההורים?
אני לא מאשימה את ההורים. כשהלקוח הזה הגיע אלי הוא היה נזקק מאוד, כמו עלה נידף ברוח. עורך הדין הקודם שלו מיצה את כל הכסף שקיבל ואז הפסיק לענות לו לטלפון. כשנכנסתי לתמונה פשוט לימדתי אותו לדבר בשפה אחרת עם גרושתו, ובאותו יום הגרושה הפכה גם היא את השפה שלה. שניהם השתנו. כשהשפה נהפכה ל"יש לנו ארבעה ילדים ואנחנו צריכים למצוא דרך לתקשר", היא נענתה לזה מיד. בהמשך גם היא החליפה את עורכת הדין שלה. זה לא קסם, מבחינה משפטית אני עושה כל מה שצריך, אבל בדרך אחרת.
לשכת עורכי הדין דווקא יצאה בקמפיין שמעודד לקחת עורכי דין בהליכי גירושים.
לשכת עורכי הדין מחפשת פרנסה לעורכי הדין, היא כבר מזמן לא עסוקה באתיקה של המקצוע.
יש זוגות שפשוט רוצים להילחם?
אני עורכת דין בתחום המשפחה 19 שנה, 15 שנה מתוכן הייתי עורכת דין בנעמת, ייעצתי לנשים ועשיתי הרבה גישורים לזוגות. מבחינתי, מטרת הייעוץ המשפטי הוא להעביר לאישה את כל המידע ולנסות למנוע ממנה להיכנס למלחמות מיותרות. גירושים עדיף לעשות בגישור ובהסכמה.
למה?
מכיוון שכשיש את הנתונים והמספרים, אני יכולה להגיד לאישה מראש כמה בערך יפסוק לה בית המשפט בסוף ההליך. הרבה פעמים מוצע לה סכום כזה בהסכמה, ואני אומרת לה - קחי את זה.
אבל גם גישור לא תמיד מצליח.
רובם כן. גברים שמבינים שהמגשר ניטרלי מרגישים בטוחים. עד היום יש כאלה שהיו אצלי בגישור ומגיעים אלי באופן פרטי עם החברות החדשות שלהן, כדי לבנות הסכמי זוגיות. יש את המלון הזה בתל ברוך שכל הגברים שמתגרשים עוברים להתגורר בו.
סי אנד סאן?
כן. פעם צחקתי שצריכים לשים שם את כרטיס הביקור שלי.
מתי גישור נכשל?
במקרים שבהם הצדדים כוחניים וחושבים שאפשר לפתור הכל בכוח. דיברתי בערך עם 10,000 נשים, אני שואלת אותן המון שאלות, איך היחסים של הגרוש עם אמא שלו, איך הוא בעבודה. אם הוא מחליף הרבה עבודות זה יכול להיות סימן לאלימות, ועם אנשים אלימים לא מתגשרים. מצד שני, כשהיו מגיעות אלי נשים שהייתי רואה שאין עם מי לדבר והן ייכנסו בגרוש שלהן עד הסוף - הייתי מפנה אותן למישהו אחר.
כי מה?
אני לא מוכנה לייצג בתיקי גירושים בבית משפט, כי אני יודעת שלטובת התיק אצטרך לפגוע בלקוחות שלי. יש תיקים שבהם צד אחד אלים או משוגע. אני לא יודעת איזה לקוח יגיע אלי. לייצג בגירושים זה לעשות לפעמים גם דברים לא יפים. בירושות וצוואות זה משהו אחר.
דיברת עם 10,000 נשים שהתגרשו וגם עם עצמך. למה זוגות מתגרשים בדרך כלל?
התשובה הסוציולוגית היא שכיום אנחנו מגיעים לנישואים עם ציפיות לא ריאליות. אנחנו מצפים שהנישואים יהיו המשך של תקופת ההתאהבות שלנו. בנוסף, כיום יותר נשים מתאכזבות ממה שהנישואים מציעים להן, כי חיי הנישואים אינם שוויוניים ולא מאפשרים לנשים את מה שהם מאפשרים לגברים. נשים מקבלות הרבה פחות תמיכה, הרבה פחות רוח גבית להצלחה, מצופה מאתנו להמשיך ולתפקד במשפחה כמו נשים מדורות קודמים, ולכן נשים יותר יוזמות גירושים.
מה דעתך על הסכמי ממון?
זה נפלא. אני ממליצה להסדיר את מערכת היחסים עוד בשלב הפוצי מוצי, כשעוד יש כוכבים בעיניים, ועוד לא מבינים שיכול להיות רע. בשלב הזה הם לא יודעים מי יהיה זה שיביא לסיום הנישואים, ולכן זה מצב טוב לקבל בו החלטות נכונות.
אבל זה לא מלכלך קצת את הכל, לדבר על כסף?
לא. מוסד הנישואים הוא מוסד כלכלי מבחינה היסטורית. כיום נהוג להתאהב לפני שמתחתנים, זה דבר חדש. אצלי הם לא באים להסדיר את האהבה שלהם, אלא מה יקרה אם הם ייפרדו.
לפעמים מסתכסכים על רקע זה? הצד החלש נעלב?
כן, אבל אני מסבירה לצד החלש את היתרון בכך שלא תהיה מלחמה שתעלה הרבה כסף בסוף. בשלב הזה הם עוד לא יודעים אם הוא ירצה להיפרד ממנה כי הוא יכיר מישהי אחרת או להפך, והם מקבלים החלטות הוגנות, מתוך אהבה.
מה לגבי הירושה העתידית? גם אותה מכניסים להסכם הממון?
זה נורא יפה לראות את הזוגות המאוהבים שמבקשים לקבוע שהירושות יהיו משותפות. לכאורה, זה הגיוני, אבל הם לא יודעים מתי תיפול עליהם הירושה, ומה יקרה יום קודם. יכול להיות שהיא תתפוס את בעלה בוגד בה, ויום למחרת תקבל ירושה. אני אומרת להם - חכו עם הירושות, יש זמן, ואם עדיין תרגישו את אותו הדבר כשיגיעו הירושות אז תשתפו. ניערתי גם הרבה זוגות היי־טק.
זוגות היי־טק?
כן, יש המון זוגות היי־טק שמרוויחים טוב, אבל הם הכי נוראיים, כי כשהם מגיעים אלי הם מרוויחים בערך אותו דבר, אבל הנשים לא מבינות שחיי העבודה שלהן יכולים להשתנות מן הקצה אל הקצה בתקופה מסוימת.
איך הגעת מגירושים לזקנה?
נחשפתי לתחום הזה לראשונה כשהגיעו אלי לנעמת משפחות שכולות כדי להסדיר צוואות, ירושות ועיזבונות. ההורים השכולים הגיעו עם כל מיני מצוקות ובעיות שכרוכות בהזדקנות. כך נכנסתי גם לתחום של האפוטרופוסות והתוודעתי לבעיות שפורצות בדרך כלל במשפחות עם הזדקנות ההורים. הדבר הראשון שהבנתי הוא שגם את הסכסוכים האלה רצוי לפתור בגישור ולא בבית משפט.
מה ההתרשמות שלך מהאופן שבו השופטים מנהלים את התיקים?
אני מעריכה ומכבדת את השופטים לענייני משפחה, אבל לפעמים הם מקבלים החלטות לא נכונות בגלל חוסר ניסיון וחוסר הבנה של העולם שמחוץ לאולם המשפט. עושים שטויות.
עד כדי כך?
יש לי תיק אפוטרופסות שאני בטוחה ב-99% שהחוסה, בשנות ה-30 לחייה, היא שפחת מין של אבא שלה. הלכתי עם זה למשטרה ועשיתי כל מה שאני יכולה, אבל המערכת לא מגיבה. נכנסתי לשופטת בין דיונים והסברתי לה, אבל נאמר לי "את רק אפוטרופסית לרכוש, זה לא עניינך". עוד לא ויתרתי.
איך ההתעסקות עם מוות וזיקנה משפיעה עליך?
אני נוהגת להגיד שמפני שאני יקית - יש לי חומה. אולי מפני שגדלתי עם סבתא, אני יודעת איך לדבר עם זקנים.
איך מדברים עם זקנים?
קודם כל צריך להרגיע אצלם מצוקות ופחדים שאנשים צעירים לא יכולים להבין אותם. השבוע הגיעה אלי גברת שאיבדה את בעלה לפני חודש. הוא היה טיפוס לא יציב מבחינה כלכלית, והיא היתה בפחד נוראי שכל הנושים יבואו אליה. היא ישבה מולי וממש החזיקה בפחד את התיק שלה צמוד לבטן. כשעברתי על הניירות ראיתי שהחובות לא גדולים ושיש דברים ישנים מאוד שבטח נסגרו. הרגעתי אותה ואמרתי לה שיש לה את הכסף, ושאם בעלה היה חייב סכום גדול במיוחד, היא כבר היתה יודעת עליו. היא גם אמרה לי שעורכת דין המליצה לה לפרסם מודעה בעיתון על העיזבון, אבל בכלל לא צריך במקרה כזה של יורשת יחידה. עורכת הדין סתם רצתה לקחת אותה לבית משפט כדי להתמנות למנהלת עיזבון ולקבל הרבה כסף. זה כל מה שאותה גברת היתה צריכה לשמוע. הרגעה.
לא תמיד הרגעה זה טוב.
ברור, לפעמים אני צריכה לנער את אלה שמגיעים אלי. הגיע אלי זוג מבוגר, 30 שנה יחד, הוא גר בבית שלה, אבל לכל אחד מהם יש ילדים משלו. במקרה כזה אני אנער אותם ואגיד להם לערוך הסכם, כי אני כבר רואה איך אחרי הפטירה של אחד מהם או בשלב האפוטרופסות, הילדים הולכים לריב ביניהם. אלה שתי רכבות שהולכות להתנגש. אני לא יודעת אם אתם יודעים מה זה ייפוי כוח מתמשך.
לא ממש.
זה היבוא המשפטי הכי טוב שהגיע לארץ. זה קיים בעולם הרבה מאוד שנים. עד אפריל האחרון, מה שהיה לנו כעורכי דין להציע למשפחות זה להסדיר את הזוגיות בהסכם שמבהיר איך הם חיים יחד ואיך נפרדים, ובמקביל להסדיר צוואות. אבל היה טווח באמצע שלא היתה לנו שליטה עליו, וזה הטווח של האפוטרופסות - נניח אם אחד מבני הזוג לוקה באלצהיימר או דמנציה ומישהו צריך לדאוג לו.
אז מה עושה ייפוי כוח מתמשך?
הוא מאפשר לאנשים לבחור מראש מה יהיה בתקופה הזאת של האמצע, כשעדיין חיים, אבל בעצם כבר לא. לבחור על מי הם סומכים, ולתת את ההנחיות שהם רוצים. זה כלי נפלא, הוא מתמשך כי הוא נכנס לתוקף רק כשרופא יגיע להחלטה שאותו אדם לא כשיר.
למה זה כל כך חשוב?
זאת חליפה תפורה לפי מידה. יושבים ומכירים את המשפחה ואת מאבקי הכוחות בין האחים. נניח שההורים תומכים כלכלית באחד מהם, הם יכולים להורות לאפוטרופוס להמשיך בתמיכה הזאת. הרי אם בית המשפט היה ממנה את אחד האחים לאפוטרופוס, לא בטוח שהוא היה עושה את זה. נניח שחשוב להם שהבת, שהיא יחידנית, תקבל כל חודש יותר כסף. רק צריך שעורך הדין יהיה עם ידע בשלב האפוטרופסות והזיקנה, ויבין מה קורה למשפחות בשלב הזה. אתמול הייתי בבית של אדם שהתאלמן מאשתו לפני יותר מ-30 שנה. היה לו בן יחיד שנפטר לפני שנתיים ולא היו לו ילדים. בת זוגו כיום היא מי שטיפלה באשתו כשהיתה חולה, וכיום כשהוא זקן וחולה - היא והבן שלה מטפלים בו. במקרה הזה הוא מוכרח לערוך צוואה ולכתוב למי הוא מוריש את הרכוש שלו.
ואם הוא לא יערוך צוואה?
אז בשבעה יבואו אחיינים או צאצאים של אחיינים שפתאום נזכרו בדוד הזקן, ואתם יודעים כמה פעמים האחיינים האלה צצים בלוויה. עכשיו אתם באים? איפה הייתם כשהיה צריך לנגב לו את התחת? כל הדור של ניצולי השואה מוכרחים לערוך צוואות.
אז את טוענת שעורכי הדין הם לא רק תאבי בצע - הם גם לא מספיק מקצועיים.
בתחום הזה לגמרי לא. אם אין להם הבנה בגיל הזיקנה ובמבנה המשפחתי, הם אמנם ימלאו את הטופס נכון ויעשו SEND, אבל יגרמו נזק. ככה זה גם בצוואות. עורכי דין מורידים טופס וממלאים, מכניסים שם, תעודת זהות וגוש חלקה, וקוראים לזה צוואה. נכון שזה עומד בדרישות החוק, אבל הם יצרו מהומה, הם לא הבינו שבמשפחה הזאת אי־אפשר לערוך צוואה כזו. ושלא לדבר על המחיר, אתמול ישבתי עם עורך דין שלוקח על ייפוי כוח מתמשך 12 אלף שקל. זה טירוף לגמרי כשהמחיר המומלץ הוא 5,000–8,000 שקל במקרים הרגילים. כל מה שצריך הוא להקל על הדבר הצפוי הזה, ולסדר את זה כך שתהיה כמה שפחות מהומה משפטית סביב הפטירה, שהצוואה תהיה צודקת, ושאם יש ילדים שהחלוקה תהיה שווה.
יש כאלה שלא מחלקים שווה?
אני חושבת שצריך סיבות מאוד טובות לא לחלק שווה בשווה בין ילדים.
למשל?
בגידה מאוד גדולה של אחד הילדים בהורה.
אבל תמיד יש ילד מועדף או נזקק, אפשר להבין לפעמים שהורים לא מחלקים שווה, לא?
אז תיתנו לו בחיים, אל תשאירו את זה לצוואה. הטעם הרע שנשאר אחרי המוות לא שווה את זה.
כיום, עם העלייה בתוחלת החיים והמורכבות הגדולה יותר במשפחות שכוללות לעתים גם פרק ב' וג' - כל זה נהיה יותר מסובך.
נכון, ואם נתעלם מהסבך הזה, הוא עלול להיגמר רע. לכן, האחריות של אלה שחיים במשפחות המורכבות היא להסדיר את הדברים מראש. אני למשל ממליצה ללקוחות שלי לא להראות את הצוואה מראש לילדים.
למה?
כי זה לא עניינם. צוואה שבה הכל מחולק שווה בשווה ולא צפויה בה קטסטרופה - עוד מילא. היה זוג שהגיע אלי לעשות צוואה שאמרתי להם שאם הילדים יראו אותה - הם לא יניחו להם ולא יהיה להם יום אחד של שקט עד יום מותם, אבל הם לא שמעו בקולי. הבן התחיל להתקשר אלי ולהעלות טענות, אמרתי לו שזה מה שההורים רוצים.
למה הוא קיבל פחות מאחיו?
מבחינת ההורים הם עשו צדק, כי במשך המון שנים הם איפשרו לו לגור ביחידה הנפרדת שלהם בבית.
מה המדינה צריכה לעשות כדי להתמודד עם הזיקנה?
קודם כל להכיר בה. המוות זה הדבר הכי צפוי, ואפליה על רקע גילנות זה הדבר הכי לא נורמלי בעולם, הרי כולנו נהיה זקנים. צריך להבין שהצונאמי של הזקנים יגיע ואנחנו לא ערוכים לזה. אין מספיק מטפלים, רופאים גריאטריים ומחלקות סיעודיות. ובכלל, אנחנו צריכים לבחון כל דבר דרך המשקפיים של הקשישים. גם הבנקים סוגרים סניפים בלי הכרה וזה איום ונורא. מה תעשה קשישה שסגרו לה את הסניף?
בבריטניה מונתה השבוע שרת בדידות.
וזה נהדר. יש קשישים שמגיעים לרופא רק כי הם רוצים לדבר עם מישהו. אני אוהבת משהו שמתפתח בהולנד - קהילות של מגורים משותפים עם מבוגרים.
ואצלנו בדיור מוגן הקשישים מקבלים יחס טוב?
שם הבעיה מתחילה כשאתה נהיה סיעודי. אני מכירה זוג שגרו בדיור מוגן עם דירה מדהימה, אבל כשהבעל נהיה דמנטי ההנהלה רצתה להעביר אותם לאזור אחר בבניין, כדי להסתיר אותם. דמנטי בלובי זה לא מושך, אז מחביאים אותך מאחורי הווילון.
ועוד לא דיברנו בכלל על העלויות.
הולכים להיות כאן כל כך הרבה זקנים שלמשפחות לא יהיה כסף ומשאבים כלכליים להחזיק אותם, ויהיו הרבה שיצטרכו לאכול את הירושות שלהם. הילדים שלנו ימותו לחסל אותנו מוקדם כדי שהירושות לא ייגמרו, זה רק יגדיל את כמות הסכסוכים בלי הפתרון.
אולי זה שאנחנו לא מטפלים בכל עניין הצוואות והזיקנה נובע מהדחקה?
אולי, אני לא פוחדת מהזיקנה. אבל אם סוג הזיקנה שאני הרבה פעמים נתקלת בה צפוי לי - אני אסיים את זה קודם. אני רואה איך אנשים מגיעים בגיל מאוד מבוגר לחיים שבעיניי הם לא חיים. אני גם שומעת את זה מרוב הלקוחות שלי, ואני מאמינה שהמתת חסד תהיה חוקית יום אחד במדינת ישראל, זה רק עניין של זמן. למה אני צריכה להחזיק מישהו עד אין קץ במחלקה סיעודית בעלות של 17 אלף שקל לחודש? כשהדור הבא לא יהיה מוכן להשקיע כל כך הרבה, תהיה המתת חסד, כמו בכל העולם. ויכול להיות שאנחנו נשמח לדעת גם שאנחנו לא נהיה במחלקה סיעודית המון שנים, כשקושרים אותנו למיטה, מחליפים לנו חיתול, ולוקחים אותנו ממקום למקום על כיסא גלגלים.
תני טיפ לסיום.
צריך לחנך את הציבור וליידע אנשים, שלסכסוך בין־דורי יש לחפש פתרון מחוץ לבית המשפט. במקום להוציא 80 אלף שקל על עורכי דין, אפשר ללכת לגישור, להגן על הזכויות ולשלם הרבה פחות. וגם יהיה למי להגיד שנה טובה ועם מי לעשות את ליל הסדר. יש משפחות שבהן בני הדודים לא מכירים אחד את השני בגלל הנתק בין האחים, וחבל.
הכתבה פורסמה במקור באתר TheMarker
כתבות נוספות:
מכירת חניון? לא ממש. כמה יפסיד הציבור מעסקת כיכר אתרים?
עלתה על מטוס כדי להיפרד מאמה הגוססת - והורדה בגלל בלבול בכרטיס
