קבלו סקופ: משה דץ פנוי לאהבה. אז אם יש לכם מישהי נחמדה להכיר לו אתם ממש מוזמנים, פנינה רוזנבלום כבר הודיעה שתנסה, אבל הוא יסתדר מצוין גם בלעדיכם: "אוי, אני לא רוצה להיכנס לזה אבל נו, מה את חושבת?", הוא אומר, "ברור שנשים מתחילות איתי, מיליון".
בחדר הישיבות באולפני הרצליה, דץ קם להגביר את המזגן, אורנה מוציאה מהתיק סריג. הם נעימים אבל כל כך שונים: לו חם כל הזמן, לה קר; היא טיפוס נינוח וזורם, הוא נוטה לקטר; אבל ההבדל הכי גדול ביניהם הוא בענייני הלב - בעוד שאורנה מככבת במדורי הרכילות עם בן זוגה בשנתיים וחצי האחרונות, עורך הדין הפלילי אהרון רוזה, שמו של דץ לא נקשר לאף אחת. "מאז הגירושים לפני שמונה וחצי שנים לא הייתה לי זוגיות כי לא רציתי", הוא נאנח, "לא הייתי פנוי לזה נפשית".
סטוצים היו?
"אני לא טיפוס של סטוצים אבל הכל בסדר, אני לא בודד. אני מאוד משפחתי ומשקיע ודאגן, והיו הגירושים והמוות של אבא שלי והמצב של אמא שלי שהיא חולת אלצהיימר וגם עברה אירוע מוחי ושברה את הירך. והיו הילדים שהתמודדו עם המצב החדש והייתי צריך לדאוג להם וללוות אותם לבגרות ולצבא. כל הדברים האלה היו יותר חשובים בעיניי מזוגיות. רק עכשיו אני מרגיש פנוי".
אורנה, מה דעתך על זה?
"אני לא מחנכת אנשים, כל אחד והקצב שלו. לוקח זמן עד שמוצאים את הזוגיות הנכונה, בסוף הוא ימצא את האישה שמתאימה לו".
ובכל זאת תמיד בראיונות אתם משאירים פתח לקאמבק בחיים האישיים. למה בעצם?
אורנה: "כי המוטו שלי בחיים זה שאי אפשר לדעת מה יהיה, אז תמיד כששואלים אותי מה יהיה איתנו, זה מה שאני אומרת. שאי אפשר לדעת".
דץ: "היא אומרת את זה כאישה מפוכחת, כי למה להתחייב? על הרבה דברים שהיא עשתה בחיים היא אמרה שאין סיכוי. למשל, 'אני בחיים לא אסע לתאילנד'".
לטוס לתאילנד זה לא כמו לחזור לגרוש שלך.
אורנה: "טוב, אז כשחושבים על זה, אנחנו גרושים כבר שנים, אני בזוגיות בכלל, ועל פניו אין שום סיכוי שזה יקרה (מחייכת), זאת התשובה שאת רוצה לשמוע?".
להתייעץ על פרידה עם רמי וריטה
האמת שלא, אבל מה זה משנה; גם ככה כרגע הם בעיצומו של קאמבק לוהט, אם לא בחיים האישיים אז לפחות מקצועית. קבלו את הדצים, גרסת קיץ 2015: מפויסים, רגועים ומשעשעים בדיוק במידה הנכונה. פה ושם קשה לפספס עקיצות קטנות, מתחים קלים מתחת לפני השטח, אבל הם עדיין מעולים ביחד. בימים אלה הם מגישים יחד את "הדצים", תכנית חדשה בניחוח נוסטלגי בערוץ 24, ראשון עד חמישי ב-10:00 - שהפכה אותם שוב לצמד. בין האורחים ניתן לראות כוכבי עבר כמו דורון מזר וגבי שושן, וגם חברים כמו פנינה רוזנבלום, סמדר שיר, וג'ודי שלום ניר מוזס, שבחרה להגיב על התקרית הדיפלומטית עם אובמה דווקא אצלם.
"אנחנו כבר שלושים שנה במקצוע, אז מן הסתם במהלך השנים עבדנו עם המון אנשים שחלק מהם נשארו חברים שלנו", אומרת אורנה. "כיף לנו להזמין לאולפן חברים, ג'ודי סימסה לי ישר: 'כן המפקדת, אני מגיעה", בשביל זה יש חברים".
דץ: "או למשל זהבה בן, שלא הולכת לתכניות טלוויזיה בכלל, ממעטת לדבר. אבל היא באה אלינו בבוקר – גם באה לטלוויזיה וגם בבוקר, שאלה דברים יוצאי דופן אצלה – ובכלל לא פחדה. היא הייתה כל כך ורבלית, בחיים שלה היא לא דיברה ככה".
אורנה: "ונחום היימן ישב עם סי ושרנו את אנשי הגשם. אנחנו לא עושים מוזיקה ביחד יותר, אז פה יש לאנשים הזדמנות לראות אותנו שרים ביחד".
דץ: "ומה שטוב, שבגלל שהם חברים שלנו, אנחנו לא צריכים שום תחקיר, אנחנו יודעים עליהם הכל".
חברים הם סוגיה מורכבת בגירושים: הם תמיד בוחרים צד. נראה שהחברים שבאים לתכנית בסדר עם שניכם – זה באמת ככה?
אורנה: "קודם כל, יש חברים שבחרו צד והם לא מפורסמים. קולגות לעבודה לא יושבים אצלי לקפה בבית, אז אין להם סיבה לקחת צד".
אבל בזמנו פורסם למשל שסמדר שיר בצד של דץ. לא מוזר לך לשבת מולה באולפן ולדבר כאילו כלום?
אורנה: "היא עדיין בצד שלו, זה בסדר. אבל אני עושה תכנית טלוויזיה, לא שונאת אף אחד ולא רבה עם אף אחד. זכותה לבחור צד, ואם היא בחרה להגיע אני אכבד אותה ואדבר איתה".
דץ: "תראי, גירושים זה דבר שהוא מאוד קשה גם לחברים, וברור שהיו נתקים מחברים סביב העניין הזה למרות שאצלי בדרך כלל, חברים שהתנתקתי מהם זה בגלל שהם אכזבו אותי או כי תפסתי אותם על שקרים, לא בגלל הגירושים. אבל היה לי חשוב שאורנה לא תיפגע, אז אם לדוגמה יש חברה נהדרת מסוימת שאני יודע שהיא חברה יותר טובה של אורנה - בחרתי להתנתק ממנה. ובכלל, זה לא טוב לערבב. יש כאלה שהיו באים גם לאורנה וגם אליי ואז היו מעבירים חצאי משפטים שאורנה אמרה עליי, ובשביל מה? אם מישהו מוציא לי משפט אחד או שניים של אורנה וזה מגיע אליי ומכאיב לי, למה אני צריך את זה? בהתחלה זה נראתה לי מטומטמת האמירה 'כשמתגרשים אי אפשר להישאר חברים של שני הצדדים', אבל גיליתי שהמציאות יותר חזקה, וזה באמת בעייתי. היה בן אדם ספציפי שהתקשרתי אליו כדי להגיד לו שאני רוצה להתנתק ממנו, אני לא אשכח את זה, ואמרתי לעצמי - זה יותר גרוע מהגירושים".
אורנה: "למה אתה מספר את זה?"
דץ: "כי היא שאלה על חברים. אז אמרתי לבן אדם הזה שאני לא רוצה, והסברתי לו למה – 'תקשיב, זה לא בשבילי'".
תמיד השוו ביניכם לבין רמי וריטה: שני זוגות שהם פאוור קאפל שפירקו את החבילה. יצא לכם לדבר איתם על גירושים ופרידות?
אורנה: "לא. נראה לך שאנחנו מרימים טלפון ושואלים מה המצב?"
דץ: "לי כן יצא. אני לא אגיד אם דיברתי עם רמי או עם ריטה ומה בדיוק נאמר שם, כי אני לא רוצה לדבר על אחרים, אבל לשאלתך, כן, יצא שנפגשנו ודיברנו על זה".
בין רמי וריטה למשל יש נתק מוחלט, ריטה אפילו אמרה בראיון שרמי שייך מבחינתה לעולם אחר. אתם יכולים להבין את זה?
אורנה: "ברור שאני יכולה להבין את זה, לכל זוגיות יש את הדינמיקה שלה".
דץ: "רגע, אני חייב להתפרץ, אנחנו גם בחיים אחרים. לכל אחד מאיתנו יש את החיים הפרטיים שלו, את החלומות שלו והשאיפות שלו".
אורנה: "זאת עבודה, זה הכל".
והעבודה הזאת משתלמת. בראיון לתכנית "אנשים" סיפר דץ כי בזמנו הסכים להתאחד עם אורנה להופעה באחד ממופעי חנוכה כי היה מדובר בסכום נדיב ומשתלם. וגם הפעם, ככל הנראה, הפיתוי העסקי וההבנה שבמקרה הזה השלם באמת גדול מסכום חלקיו, עשו את שלהם וגרמו לו להגיד כן לתכנית.
אפשר להגיד שאתם מסודרים כלכלית?
דץ: "אין דבר כזה מסודרים. יש לנו בית ואוטו אבל איזה מסודרים, מה זה מסודרים?"
למשל, אתם יכולים לא לעבוד למשך תקופה מסוימת, לנוח קצת?
אורנה: "לא, אני לא יכולה לא לעבוד ואני אף פעם אני לא אגיד לא להופעה. גם במקומות הכי באסה, אני מוצאת איפה הכיף, מוצאת לעצמי איפה אני נהנית. ותמיד אני יודעת מה הלאה: אני סגורה עד ינואר 2016, זה נותן לי שקט נפשי, ביטחון כלכלי".
דץ: "אני לא מאמין בלא לעבוד. קודם כל אין לי גב מהבית אז אני יכול לסמוך רק על עצמי. אם אין אני לי מי לי, אני הגב הכלכלי. אבל גם בלי קשר לכסף, לא מדבר אליי לשבת בבית".
"פתאום הייתי צריך להלחם על המקום שלי"
הוא בן 54, יליד חיפה, בנם של אפרים ושרה, אינסטלטור ועקרת בית; היא בת 51, נולדה בחולון לאורי ולפרידה - חרט ועקרת בית. נפגשו בכנס של יוצאי להקות צבאיות, ומאז לא נפרדו. שיתוף הפעולה המקצועי ביניהם התחיל בתחרות הקדם אירוויזיון, כששיר משותף שהגישו, "קופידון", התקבל לתחרות. "היינו צמד כי זו הייתה הדרישה של הקהל", נזכרת אורנה, "הוא רצה אותנו ביחד".
במהלך נישואיהם, שנמשכו 21 שנה, הביאו לעולם שני בנים: עומר (22) ויועד (18). במקביל, בנו את עצמם כצמד דומיננטי במיוחד בעולם הבידור: האימפריה שלהם כללה תקליטים וקלטות ילדים, ואורנה גם התפתחה כמגישת טלוויזיה בתכניות לייפסטייל ומוזיקה. "זאת בעצם הייתה הבעיה שלי אחרי הגירושים", אומר דץ, "אורנה הנחתה ועשתה דברים לבד, היה לה ערוץ שהיא המשיכה אותו, ואני פתאום הייתי צריך להילחם על המקום שלי. אלה לא היו סתם גירושים, אנחנו נפרדנו גם עסקית, לא הייתה לי שום אופציה ב'".
הרגשת אבוד?
"לא אבוד, אבל הרגשתי שאני צריך להתחיל מהתחלה. בגלל זה כשפנו אליי עם ההצעה להנחות איתה עכשיו, היה לי ברור שאני לא עושה את זה. כי כבר התחלתי לעשות דברים לבד, להגיש, לרוץ עם הכבשה שושנה - אז למה לחזור אחורה? עולות שאלות: האם אחרי שאני אעשה תכנית עם אורנה ירצו אותי גם לבד? או שמפה אני חייב לעבוד איתה? אבל אז ראיתי את הקלילות שלה אז אמרתי לעצמי 'יאללה, מי יודע מה יהיה מחר'".
אבל הם עדיין מתפתחים כל אחד בנפרד: לקראת ראש השנה יעלה הסרט "דץ הבלץ", סרט לכל המשפחה בכיכובו של דץ; אורנה תעשה טירונות ב"היחידה" של הוט, סדרה שצילומיה יחלו ביום ראשון הקרוב, על כן תיעדר מ"הדצים" בחודש הקרוב. "יהיה כיף, תני לי רק להשתעשע ולחוות", היא אומרת. "אני בן אדם יותר זורם באופן כללי, בכלל בחיים. מאוד קל לחיות ככה ואין דרך אחרת בעיני להישאר שפויים במקצוע הזה".
דץ: "אני חושב הפוך, אבל בעניין הפרופורציות אני מסכים. המצב הבריאותי של אמא שלי והמוות של אבא שלי גרמו לי להבין שהכל יכול להשתנות ברגע. אם היו אומרים לי שנשארה לי שנה אחת לחיות – מה הייתי עושה? ככה אני חי, כאילו יש לי שנה לחיות. אני נוסע עם הילדים פעם בשנה לחו"ל ונמצא איתם באותו חדר בכל השבועיים האלה כדי שאוכל לדבר איתם גם בלילות, לא רק בימים. אני עושה דברים של הקניית זיכרונות. כמו שאורנה אמרה, החיים יכולים להיגמר. אף אחד למשל לא אומר לי כמה זמן אמא שלי תחיה, אז אני לא לוקח את זה כמובן מאליו ולא רוצה להצטער שלא הייתי שם כשהיה צריך".
אורנה: "מתישהו אתה מבין שהכל הבל הבלים, שהכל פרופורציות והכל עובר".
דץ: "אורנה יותר קלה ממני, תמיד הייתה. אני יותר פרפקציוניסט, עושה ניתוחים כל הזמן. בגלל זה גם לקח לי הרבה זמן עד שהסכמתי לעבוד איתה שוב. רק ארבע שנים אחרי הגירושים, ב'מותק של פסטיבל', הרגשתי מוכן. בעיקר עבר מספיק זמן ופתאום זה נהיה קל".
תארו לי את המפגש המקצועי הראשון: מה עובר בראש, בלב?
דץ: "יש שתי תחושות שונות: על הבמה זה מרגיש נהדר, מאחורי הקלעים יש מבוכה".
אורנה: "זה מוזר ומשעשע ואני חושבת לעצמי שאנחנו מתכננים תכניות ואלוהים צוחק, ממש ככה. אני בחיים לא חשבתי שאני אעבוד איתו שוב, אבל מהר מאוד נכנסנו לזה, זה כמו לרכב על אופניים, מוכר ונעים ונכון. עוד שנייה כל הדבר הזה שנקרא חיים נגמר, אז תני לי להחליט החלטות שאני אהנה מהן, תני לי להשתעשע, להתפרנס. אני מוותרת על האגו".
דץ: "עם זה אני מסכים. אני ואורנה שמנו לגמרי את האגו בצד, הילדים שלנו בראש הפירמידה ואנחנו לא יכולים לסגור מאחורינו את הדלת. אנחנו בקשר ובקשר טוב, אנחנו עושים חגים ביחד וזה כיף לכולם, עם המשפחות".
וגם עם בן הזוג של אורנה?
דץ: "לא' אל תגזימי".
המכנה המשותף: לא עושים דיאטה
דץ, אתה מקנא קצת כשאתה רואה את אורנה מחובקת עם החבר במדורי הרכילות?
"לא. אבל יש משהו אחר: למשל הופענו בחנוכה ביחד ב'מאה ואחד כלבים דלמטיים'. עכשיו, לי לא אכפת אם בן הזוג של אורנה בא לבקר אותה מאחורי הקלעים, הוא דווקא מאוד רגיש ועושה את זה מאוד נחמד. אבל שמתי לב שאנשים אחרים מגיבים בלחץ וזה מקרין אליי כאילו שזה לא בסדר שהוא בא. אנשים פתאום כאילו מדברים כדי להסתיר, להסיח את דעתי, ואני מרגיש שאני צריך לשתף פעולה כי להם לא נוח. זה מכניס מתח שהוא לא בגללי".
אורנה: "חגים אנחנו עושים עם ההורים והאחים, ראש השנה ופסח. אמא שלי מתה עליו".
אתם רציניים?
דץ: "אני לא התגרשתי מההורים שלה, למה שאני אתנתק מהם? אני גם מת על אח שלה ועל הילדים שלו".
אורנה: "הוא עדיין בן אדם אהוב, אמא שלי שולחת לו אוכל מדי פעם".
וואו, כמה חיוביות.
דץ: "איזה חיוביות? היום זה מדהים, אני עושה את הקניות לארוחת חג ואני אומר איזה כיף יהיה כשכולם ישירו, אבל בהתחלה זה לא היה ככה בכלל ו.... אורנה את כועסת?"
דצה: "לא, אני מקשיבה".
דץ: "אה, אז בהתחלה החגים היו המקום של הילדים להוציא עלינו את הכעסים, להתפרק. זה היה המקום שלהם לפרוק ולהגיד משהו רע עליי כדי שאורנה תשמע ולהגיד משהו רע על אורנה כדי שאני אשמע. היום זה איננו".
אורנה: "בוא נעבור נושא?"
אפשר לדבר על זה שאת נראית בת 36.
(צוחקת) "תודה, תודה. אני חושבת שהמקצוע משאיר אותנו צעירים, וזה גם גנטיקה. חוץ מזה אני מאוד אוהבת ספורט, עושה יוגה הרבה שנים, אימוני כוח עם מאמן פרטי, TRX. תזונה – לא נעים לי להגיד: אני אוכלת מה שבא לי, אבל הכל במינון. אני כמעט כל חיי באותו משקל".
דץ, גם אתה בתקופה טובה. בוא ספר איך אתה שומר על עצמך.
(פוער פה בתדהמה) "את צוחקת? אני פחות ממה שהייתי פעם אבל עדיין שמנמן. תראי, אני אוכל פחות אבל לא נכון, תמיד נראה לי בזבוז לאכול סלט כשאפשר לאכול סנדוויץ'. ואני מאוד אוהב דגים למשל, אבל מטוגנים. ואם אני אוכל סושי, אז בטמפורה. מבינה? אם כבר אני בוחר במשהו לייט, אז את האופציה המשמינה".
והזקן, למה?
"לסמן גבולות לפנים. סתם סתם. לפני שנה נסעתי לחופש והחלטתי שאני לא מתגלח בחופש, לא בא לי. אז בגלל שעברתי את השלב המגרד, השארתי את זה. המון אומרים לי שזה לא יפה, שזה מבגר אותי, שאני נראה מלוכלך, עייף. אבל מה אכפת לי".
אורנה: "זה טרנד של עצלנים".
דץ: "התחלתי עם זה עוד לפני שזה נהיה טרנד".
זה לא מתסכל לפעמים, להסתובב ליד אנשים נורא יפים כל הזמן? אני תוהה אם בן אדם שלא נראה כמו דוגמן יכול להיות חלק מהתעשייה הזאת בלי לפתח תסביכים.
"קודם כל, הדבר היחיד שתמיד עניין אותי זה ליצור, כל הפרסום וההשקות והחשיפה ומה שנלווה לזה – לא התחברתי לזה אף פעם, בגלל זה אני גם לא עושה סרטים על חיי ועל גירושיי. כשהיינו נשואים אורנה ממש סבלה כי היא נורא אוהבת אירועים ואני מיד רוצה ללכת. אני שונא את זה, שונא שמסתכלים עליי, שמצלמים אותי, שונא שאנשים באירועים האלה מתנשקים ומצטלמים ומדברים איתך אבל כל הזמן מסתכלים מעבר לכתף לראות את מי הם מפסידים. אורנה מלכה באירועים כאלה - נכנסת ותמיד מרגישה בנוח. תמיד היא הייתה סובלת כשהייתי מקטר".
אורנה: "אני כבר לא סובלת".
את באמת מלכת ההשקות.
"אם הייתי צריכה ללכת לכל ההשקות שאני מוזמנת אליהן, הייתי כל היום בהשקות. אני הולכת רק למה שאני רוצה".
תגידו, נשארה אהבה?
דץ: "בטח".
אורנה: "ברור. כבן אדם וכאבא של הילדים שלי".
טוב, בואו נסיים בשאלת השאלות: איך בעצם אפשר לשמור על יחסים טובים אחרי גירושים? אפשר לתרגם את המורכבות הזאת לטיפ מעשי?
דץ: "לוותר על האגו, קודם כל".
אורנה: "אני חושבת שעצמאות כלכלית זה מאוד עוזר. אישה לא צריכה לבטל את עצמה. חוץ מזה יש שלושה דברים שצריך לזכור: לוותר על האגו, לראות את טובת הילדים מול העיניים, ולתת לזמן לעשות את שלו. זה עובד".