רק על שאלה אחת, ממש לקראת הסוף, אבי גבאי נמנע מלענות. "אפשר להגיד עליך שאתה משתכנז?".
"רוצה עצה? זו שאלה גזענית", הוא ממליץ בחיוך. "בוא נעבור הלאה".
אבל האמת היא שזו לא שאלה גזענית, אלא תדמיתית. בעולם שבו פוליטיקת הזהויות רק מתחזקת, זו שאלה שיכולה להכריע בחירות. כרגע גבאי עוד לא ממגנט אליו אנשי ימין מזרחים בהמוניהם, אבל כפוטנציאל, היו"ר החדש של מפלגת העבודה בנוי מחומרים שיכולים להיות התלכיד הישראלי המושלם. גדל במעברה, אבל שווה כיום עשרות מיליוני שקלים. היה שר בממשלת ימין, ואז שבר לשמאל. מזרחי, אבל נמנע מדיבור עדתי. הרבה שנים לא היה מישהו עם פוטנציאל כזה לאחות את קו השבר הסטריאוטיפי של מזרחי-עני-ימני מול אשכנזי-עשיר-שמאלני, ולמשוך קהלי מצביעים שעד לאחרונה במפלגת העבודה לא חלמו עליהם.
גבאי יודע לדבר בסחבקיות נינוחה, אם כי מיוזעת לעתים, אבל המבט שלו משדר משהו אחר. קר, תועלתני, ממוקד מטרה. בפגישה הקודמת שלנו, ממש לפני הפריימריז, ישבנו בחומוס הבית שלו. איכשהו הגענו לשאול אם הוא חובש פאה, והוא נתן לי למשוך לו בשיער כמבחן אותנטיות. הפעם, כשאנחנו יושבים במסעדת קליפסו בתל אביב, הוא מזמין אפריטיף כשצריך ודיז'סטיף כשצריך, גורם לי להרגיש שנכשלתי במבחן האנינות. האם הוא יצליח לתרגם את כל זה לאישיות פוליטית אהיבה, או שיגמור כעוד מועמד מלהיב-לרגע, שניגף מול הליכוד ברגע האמת?
נפגשנו לפני כמה ימים, כשעוד ועוד מקורבים לנתניהו ובכירים בחיל הים צעדו לחקירות בפרשת הצוללות. גבאי זנח לרגע את קו המסרים החיוביים שלו, שעליו התעקש לשמור לאורך הראיון, ועלה להתקפה ישירה על ראש הממשלה. "תיק הצוללות הוא קונספירציה נגד הביטחון של מדינת ישראל", הוא אומר, "כששאלו את נתניהו על המעצרים, הוא אמר 'זה קצף'. כאילו אין כלום. אתה לא חשוד, נכון? תן גיבוי למשטרה שחוקרת. זה הכל קרה במשרד שלך, באקווריום שלך".
מה נתניהו היה צריך לעשות?
"שיבוא ויאמר: 'יש כאן חקירה חמורה מאוד, אני מגבה את המשטרה, ואם הגענו למצב הזה, אני הולך לנקוט צעדים כדי שדברים כאלה לא יקרו'. עזוב כרגע פלילי, פלילי שים בצד, יש לו אחריות! את זה לא ראינו. זה אובדן מוחלט של הממלכתיות. מוחלט. זה הכל 'מה טוב לשלטון נתניהו', ולא מה טוב למדינת ישראל. האינטרסים של הליכוד הם בדיוק כמו האינטרסים שלנו, שדברים כאלה ייחקרו ויטופלו. מה, מצביעי הליכוד לא רוצים שיחקרו דברים כאלה?".
אני לא סגור על זה.
"אני סגור על זה לחלוטין".
אנחנו רואים בהתבטאויות ובסקרי מנדטים, שככל שהחקירות מתגברות הליכוד והימין מצופפים שורות סביב נתניהו והתמיכה בו גדולה.
"היא לא גדלה, היא קטנה. בסקר האחרון של קמיל פוקס, הגוש שלהם קטן ושלנו - עם לפיד - גדל. אנחנו צריכים להעביר אלינו עוד חמישה מנדטים כדי שנוכל להרכיב את הממשלה הבאה, וזה יקרה. רוב התומכים של נתניהו לא רוצים לראות ראש ממשלה בחקירה. אם יהיו כתבי אישום, רובם לא יתמכו בו יותר. זו תופעה עצובה בעיני שראשי הקואליציה לא אומרים שפרשת הצוללות היא פרשה חמורה. למה לא אומרים? כי אז ישאלו אותם למה אתם לא עושים כלום בעניין".
יגידו לך שהכל פוליטי. שגם השמאל היה מצופף שורות סביב ראש ממשלה מושחת, אם הוא היה מהצד הנכון.
"לא מאמין. נתניהו הודה שקיבל מאות אלפי שקלים. ברגע שהוא אמר את זה נגמר העניין מבחינתנו. במדינת ישראל הנורמה צריכה להיות שלא מקבלים מתנות. תומכי הליכוד ברובם המכריע לא מוכנים לקבל שחיתות, וברגע שהדבר הזה יהיה ברור אנחנו נראה שינוי בשלטון".
הצעירים יושבים במסעדות, והם צודקים
אבי גבאי נולד ב-1967 במעברת תלפיות שבדרום ירושלים, ילד שביעי למשפחה בת שמונה נפשות שעלתה ממרוקו. אמו עבדה במעון לילדים עם מוגבלויות, אביו טכנאי בזק. הוא אובחן כילד מחונן, שירת ב-8200, למד כלכלה ומנהל עסקים ועבד במשרד האוצר כאחראי על ענייני התקשורת. בגיל 31 דילג מהמשרד הממשלתי אל בזק, החברה שעליה פיקח, במהלך שעד היום מעורר עליו ביקורת מז'אנר "הדלת המסתובבת". בגיל 36 כבר היה מנכ"ל בזק בינלאומי. בגיל 40 מונה למנכ"ל בזק, חברת התקשורת הגדולה בישראל, שכבר הייתה אז פרטית. אוהביו ידגישו שמדובר באיש ניהול מצטיין, שיודע לעבוד מול טייקונים ובעלי ממון, מטאור בכל קנה מידה שגם עשה הון יפה – שכרו המצטבר הגיע ליותר מ-50 מיליון שקל. מבקריו ישאלו אם זה באמת הרקע המתאים למנהיג מפלגה סוציאל-דמוקרטית.
"אני מסתכל על הילד שלי בן ה-17", הוא אומר, "הוא פי 20 יותר מוכשר ממני. אני בכלל לא מתקרב אליו. תמיד אומרים שהולך ופוחת הדור, אבל זה דור מדהים, אנשים טובים ומחויבים למדינה, שהולכים למכינות קדם צבאיות ושנות שירות ומתנדבים. ומה המדינה נותנת להם בחזרה? יוקר מחיה מטורף. דירות שאי אפשר לקנות אלא אם אבא נותן לך 400 אלף שקל הון עצמי. שכר שהוא חצי מהשכר של ההורים שלהם, ורמת שירותים ציבורית ירודה במיוחד. אתה רואה צעיר בגיל 18 שמתגייס לצבא ומסכן את החיים שלו. בגיל 25 הוא עוזב את הארץ, אותה מדינה שהוא מוכן למות עבורה. איך הוא עוזב בגיל 25 לברלין? מה עשינו לו בשנים האלה? גרמנו לו לאבד אמון. ברגע שהוא כבר לא מאמין בשלטון, בהתנהלות, בזה שהוא חשוב למדינה, אז הוא אומר אוקיי, אני אלך להסתדר במקום אחר.
"אני הייתי בשנות ה-20 שלי בשנות ה-90', לא לפני הרבה שנים. לדור שלנו היה ברור שנעבוד, נחסוך קצת, ניקח משכנתא גדולה, נקנה דירה קטנה ונתחיל את החיים. היום לצעירים די ברור שזה לא יקרה. אז למה לחסוך? עדיף כבר לחיות טוב. המבוגרים לא מבינים את הצעירים שיושבים במסעדות. אני אומר להם: 'הצעירים צודקים. הם מתבאסים שהם לא יכולים לקנות דירה, אז בינתיים הם חיים טוב. צודקים במאה אחוז'. יצרנו בעיה עצומה לצעירים ואנחנו צריכים לפתור אותה. שירגישו שהמדינה דואגת להם".
תיקון הבעיה, כמו שאתה מתאר אותה, זה תהליך של 20-10 שנה.
"לא, לא, זה עניין של קדנציה. לא מסכים איתך בכלל".
בניית כאלה יחסי אמון זה עניין של דורות.
"מה פתאום. התנהגות עניינית ומקצועית של השלטון תחזיר מהר מאוד את האמון של האנשים. תן לי שלושה חודשים כראש ממשלה, ואתה תרגיש שקרה פה משהו. אני לא יודע להבטיח מדינה שאין בה שחיתות, אבל אני יכול להבטיח שהתרבות של הממשלה לא תהיה כזאת. שאם אנחנו רואים משהו כמו פרשיית הצוללות, אנחנו נכנסים בעניין הזה וקודם כל תוקפים את עצם קיומו".
להזיז את הכלכלה ובפרט את הנדל"ן לוקח שנים. תסתכל על המאמצים של שר האוצר, עמיתך לשעבר משה כחלון.
"כלכלית, לכל אחת מהבעיות יש לנו תוכנית עם פתרון. לא סיסמאות, לא הודעות לעיתונות. בתחום הנדל"ן המדינה צריכה להבין שיש פה בעיה גדולה שפותרים עם פטישים גדולים, לא קטנים. זה אומר שהממשלה בונה 300 אלף יחידות דיור בחמש שנים, ואז הציבור מבין שקרה משהו. לא מוכרים לזה קרקע לחמישים דירות ולהוא למאה דירות, אחד בונה עכשיו ואחד בעוד שנתיים. בונים! כמו שאריק שרון עשה. אתה בונה שכונות שלמות במחירים אחרים לגמרי. ברגע שהציבור יבין שאנחנו רציניים, המחירים יירדו. היום הציבור לא מאמין לממשלה בעניין הדיור. עליות המחירים נעצרו, אבל אנחנו עדיין בגידול. אין עסקאות, מספר התחלות הבנייה ירד. זה אומר שהמחירים יעלו שוב, כי לא הגדילו את ההיצע ולא פתרו את הבעיה".
אבל בעיית יוקר המחיה רחבה יותר מבעיית הדיור.
"צריך להיות מסוגל לריב עם אלה שנהנים מיוקר המחייה, וזו תכונה שיש לי. היום אתה רואה סיסמאות יפות, אומרים לך רפורמה, ואחרי זה לא קורה כלום. עכשיו יש את עניין התמרוקים, רפורמת קולגייט שלא מצליחים להזיז. הפתרון פשוט: אתה מודיע לרשתות הפארם שימכרו באיזה מחיר שהן רוצות, אבל פער של 20% לדוגמה מעל מדינות אירופה חושף אותן לתביעה ייצוגית. זהו, נגמר העניין. לא צריך רגולציה. הרי יש פה אפליית מחירים גלובלית. החברות הגלובליות מוכרות כאן בעשרה שקלים מוצר שבבורמה הן מוכרות בשני שקלים. ישראל היא מדינה שאפשר למכור יקר. אז מוכרים פה יקר".
אתה מציע מגבלות על התחרות החופשית?
"ממש לא. אני מציע לא לאפשר לחברות הגלובליות להפוך את ישראל למקום שבו מוכרים ביוקר. הרי זה לא שסופר פארם או שופרסל מרוויחות יותר מהמקבילות שלהן בעולם, זה הולך אחורה ליצרנים. מה שיש היום אלה רגולציות שלא יוצא מהן כלום, כי האנשים הם לא מקצוענים. זו התרבות הממשלתית: כשאתה שם בכל מקום לא את האנשים הכי טובים, אלא מינויים פוליטיים, זה מה שאתה מקבל. יוקר המחיה זה תוצר של מינויים פוליטיים.
אמרת שאצלך לא יהיו מינויים פוליטיים. זה אפשרי בכלל?
"אם הייתי אומר את זה עכשיו, אחרי שזכיתי בפריימריז, הייתי אומר לי, 'שמע אבי, אתה חכם קטן'. אבל אני אמרתי את זה לאורך כל הקמפיין, עם הפעילים שמסתכלים עליי, ובכל זאת נבחרתי. למה נבחרתי?".
כי חברי מפלגת העבודה מיואשים?
"לא! הם אזרחים בדיוק כמוך, שיוקר המחייה והדיור כואב להם, והדימוי המדיני של ישראל בעולם כואב להם, ולכן בחרו בי. ואם הבטחתי משהו, זה מה שאעשה. אמרתי לך בעבר שדקה אחרי הפריימריז אני מתחיל בקמפיין בחירות, וזה מה שאני עושה עכשיו. אני בקמפיין. כל יום בכנס במקום אחר בארץ".
כדי לנצח בחירות אני אעשה כל מה שחוקי
נכון להיום, בפוליטיקה גבאי הוא מטאור אפילו יותר מאשר בעולם העסקי. את הקריירה הפוליטית החל בסך הכל לפני שלוש שנים, כשב-2014 הקים את מפלגת כולנו ביחד עם משה כחלון. אחרי הבחירות ב-2015 קיבל את התיק השלישי מטעמה, השר להגנת הסביבה. הוא היה היחיד משרי הממשלה שהתנגד באופן קולני למתווה הגז, ובמאי 2016 התפטר מהממשלה במחאה על מינויו של ליברמן לשר הביטחון במקום משה יעלון. למפלגת העבודה הצטרף בדצמבר האחרון, ובתוך שבעה חודשים עקף שועלים ותיקים כמו עמיר פרץ ויצחק הרצוג ונבחר ליו"ר המפלגה. עכשיו, בליגה של הפוליטיקאים הבכירים, עומדים מולו מבחנים מסוג חדש לגמרי.
לנתניהו יש תיאבון אדיר לשלטון. הוא מוכן לעשות הכל כדי להיות שם. לשחק על הקווים, לפעמים מחוץ לקווים. אתה גם כזה?
"למזלי יש לי את זה. יש לי רצון גדול מאוד להגיע לעמדת שלטון, לא לשם השלטון, אלא כי יש לי תוכניות מאוד מפורטות מה אני רוצה לעשות במדינה. האלטרנטיבה שלי הייתה לחזור לעולם העסקי ולא לעבוד כל כך קשה. מרוויחים שם יותר והכל בסדר, אבל בעיני יש דברים יותר חשובים".
אני מדבר על הקילר-אינסטינקט. להתאבד על זה. תראה את נתניהו – מ"הערבים נעים לקלפיות" ועד היחסים עם שורת אילי הון שהביאו אותו לחקירות. הוא לא בוחל בכלום.
"יש דרך אחרת. לא חייבים לעשות את הדברים האלה כדי לנצח בחירות. אני אעשה כל מה שצריך וכל מה שאפשר וכל מה שחוקי".
מה תגיד, "הפשיסטים נוהרים לקלפיות"?
"השיח שלנו הוא לא שיח של הפחדה. הוא שיח של תקווה. אני מאמין בערך החיובי, בלהסביר למה אנחנו כן ולא למה נתניהו לא. בפריימריז התמקדתי בחיוביות, נצמדתי אליה. תקפו אותי, אבל זה עבד".
יש לגבאי פריווילגיה של מתחילים. אלה שבשרם עוד חף יחסית מצריבות המטבח יכולים לפזר הבטחות על התנהלות הוגנת וחיובית. זה עובר יפה בראיונות לתקשורת, השאלה איך זה יחזיק בזמן אמת, בקמפיין בחירות מול נתניהו, אחד הפוליטיקאים המוכשרים והמנוסים בעולם, או מול יאיר לפיד, שאמנם חולק עם גבאי את המחנה אבל מתכוון להשיג את כס ראש הממשלה לעצמו. מה, גבאי יתמודד בלי ספינים? ינצח בלי לתקוף את מתחריו חזיתית? אני מזכיר לו שבארץ, וגם בעולם, נראה שקמפיינים שמבוססים על פחד חזקים יותר מכאלה שמבוססים על תקווה.
"יש דוגמאות לכאן ולכאן", הוא משיב, "תחשוב על ג'סטין טרודו בקנדה או על עמנואל מקרון, שניצח על בסיס התקווה בנקודת השפל הכי קשה לצרפת מבחינה ביטחונית. יש בינינו נקודות משותפות. שנינו היינו בעולם העסקי, ואנחנו באים עם רעיונות אחרים למערכת הפוליטית. זה שיח אחר, מורכב. אני לא מדבר בסאונד בייטס, גם מקרון לא. העולם לא כזה פשוט שאתה יכול להגיד כל דבר בארבע מילים".
יגידו לך שהקשב של אנשים זה שלוש מילים.
"אני מאמין בלהיות ישר עם הציבור. תגיד מה אתה הולך לעשות, תסביר. ככל שאתה מומחה יותר בספינים ככה אתה עושה פחות. אתה יכול לפתור כל בעיה פוליטית שיש לך בספין, אז למה לעבוד באמת? אם אתה יכול להצטלם בדרום תל אביב, אתה לא צריך לפתור את הבעיה של המסתננים בדרום תל אביב, שזו בעיה חמורה מאין כמותה והתושבים סובלים".
נתניהו מחויב למחנה שלו, לא למדינה
מאז שגבאי נבחר ליו"ר, מפלגת העבודה המוכה רשמה התאוששות נאה בסקרים. 24 המושבים של המחנה הציוני התדרדרו תחת שלטון בוז'י אל סף החד-ספרתי בסקרים. בחירתו המפתיעה-במידה של גבאי יצרה הייפ רגעי אל עבר ה-20 מנדטים, שנבלם לאחרונה. בסקר פאנלס פוליטיקס שנערך בימים האחרונים עבור התוכנית "אנשים" זכה גבאי ל-17 מנדטים, לעומת 24 ל"יש עתיד" ו-28 לליכוד. לפי הסקר הזה, בין גבאי וראשות הממשלה מפרידים עוד לא מעט מנדטים ומתמודדים. הבשורה החיובית מבחינתו היא שהפער בין גוש השמאל-מרכז לגוש הימין אכן הצטמצם, 63-57 לטובת הימין.
בוא נדבר על מפלגת העבודה.
גבאי צוחק. "אתה חושב שהקוראים שלך מתעניינים במפלגה?"
לא. אבל אני חושב שגם אתה לא. באת מבחוץ ולקחת את העבודה כפלטפורמה להתמודדות על ראשות הממשלה. זה מזכיר לי את טראמפ, שהמשיך עד הנשיאות כשהוא דורס בדרך את המפלגה ובכיריה. אתה יכול לעשות אותו דבר.
"המחויבות שלי היא לכל הציבור, לא רק למצביעים שלי, לא לחברי המפלגה שלי. זה בדיוק ההבדל בינינו לבין נתניהו. לנתניהו יש מחויבות למחנה שלו, לא למדינה בכלל".
בחמישי האחרון רשם גבאי ניצחון נוסף כשהעביר שורה של החלטות במוסדות העבודה, ובראשן סמכויות ניהול מורחבות והאפשרות לשריין ברשימה לכנסת ארבעה מועמדים מטעמו. הן הרגיזו לא מעט בכירים במנגנון המפלגתי, אבל איפשרו לגבאי את חופש הפעולה שרצה.
יכול להיות שאתה מתקנא קצת בכחלון, לפיד וליברמן, וגם רוצה להיות שליט יחיד במפלגה?
"לא מתקנא באף אחד ולא רוצה להיות שליט יחיד, כי חלק גדול מהציבור רואה ערך גדול במפלגה דמוקרטית ויבחר בכזו. גם אחרי השינויים שאני עושה חברי הכנסת ייבחרו בפריימריז, ולא אני אבחר אותם. אם ארצה להיכנס לקואליציה כזו או אחרת אצטרך אישור של המפלגה. אבל השינויים מאפשרים לי להסתובב בארץ, לפגוש אנשים ולשכנע אותם, ולא לעסוק בפוליטיקה פנימית, שלא מובילה אותנו לניצחון אלא להפסד".
רוב הח"כים של העבודה כבר הודיעו על תמיכה בגבאי, ובהם הרצוג, איתן כבל, מרב מיכאלי, יוסי יונה ואחרים. מבחוץ יש לו התמיכה של אהוד ברק, שאיש לא יודע איזה תפקיד ישחק בזירה הפוליטית בשנים הקרובות. "באופן כללי יש לנו חברי כנסת מצוינים ומצוינות", מטעים גבאי, "אבל אנחנו צריכים להתחזק, בעיקר באיש ביטחון או שניים, זה הדבר המרכזי. אנחנו צריכים קצת יותר נציגים של הפריפריה, זה גם חסר לנו".
איש ביטחון שווה אהוד ברק?
"ברק איש רציני מאוד. בפגישות איתו אני נפעם מחדש מהיכולות, מהידע וההבנה. חשוב שהוא יהיה חלק מהציבוריות הישראלית, אבל מעבר לזה אין שום דבר".
התוכנית היא שברק יצטרף אליך רשמית ממש בישורת האחרונה בבחירות, כדי לתת לך את הדחיפה האחרונה והקריטית?
"לא יודע. אם אני ראש ממשלה, אדאג שבתפקיד שר הבטחון של מדינת ישראל יהיה האדם הכי מתאים. על זה בדיוק התפטרתי - פיטרו את בוגי יעלון, אדם שהיה מתאים לתפקיד. אני לא אעשה דבר שהוא בלתי נסבל בעיני: למנות לתפקיד הזה, שהוא הכי חשוב במדינת ישראל אחרי ראש הממשלה, אדם בלתי מתאים שאין לו שום רלוונטיות. זו חוסר ענייניות וחוסר ממלכתיות. חשבתי שבמצב הזה אני לא רוצה להישאר".
זו פוליטיקה. מי שלא ילכלך את הידיים לא יהיה ראש ממשלה.
"תמיד צריך לעשות דילים ופשרות, אני לא יודע להביא 60 מנדטים לבד. אני יודע לעשות עסקאות כשצריך, כל עוד זה כפוף לטובת הציבור. נתניהו היום לא פועל בהתאם לאינטרס של הציבור".
ואתה באמת חושב שהציבור רוצה להחליף אותו? אתה באמת
"למדתי על הכמיהה של הציבור להחליף את נתניהו באינסוף תגובות. ממצביעים שלנו אבל גם של הליכוד, תומכי שמאל וימין וחרדים, וערבים. כולם מבקשים מנהיגות שתחבר אותם מחדש, לא מנהיגות פלגנית".
אני עוד לא שמעתי שמצביעי הליכוד הקלאסיים, שאוהבים את ביבי ומרגישים שהוא נותן להם זהות ומקום, נוטשים אותו בהמוניהם לטובת אבי גבאי.
"אני שומע את זה המון. אתמול הייתי בחתונה במשפחה של אמיר מימוני, איש השב"כ שנהרג בעזה לפני שנה. היו שם אנשי ליכוד הארדקור שאמרו: 'יו"ר המערך' – ככה הם עדיין קוראים לזה – 'אנחנו הולכים להצביע לך'. בכל מקום אומרים לי בהצלחה".
זה מנימוס.
"לא! לא! לא!"
שרים לך "הו הא מי זה בא ראש הממשלה הבא"?
"איך אמרו לי אתמול? 'דיאלנה'. 'משלנו' במרוקאית. הציבור רוצה מישהו אחר. ואם לא נעשה טעויות, זה מה שיקרה. אני לא מתכוון להפסיד".
בתוך התוכניות והיעדים שלך כתוב גם "לחזור לדבר עם משה כחלון לפני הבחירות"?
"שמע, כחלון איש טוב. אבל היעדים שלי זה לנצח בחירות. לא מעניין אותי שום דבר חוץ מזה. בסוף, כשנצטרך לעשות קואליציות, אם יהיו לי 30 מנדטים, כולם יבואו לדבר איתי. וזה מה שיקרה. כל התחזיות שלי התממשו עד עכשיו: אמרתי לכם שיהיה סיבוב שני עם עמיר פרץ, כשהוא ראשון ואני שני, וזה קרה. אמרתי שאנצח – קרה. אמרתי שאנחנו נחזור להיות המפלגה הגדולה באופוזיציה – קרה".
לפי הסקרים האחרונים עוד לא כל כך. אתה רואה תרחיש של קואליציית מרכז, ליכוד-כולנו-יש עתיד-עבודה?
"בטח. אחרי הבחירות אני מאמין שזה מאוד אפשרי".
ומתי יהיו הבחירות?
"אני מעריך שעד אמצע 2018".
זה אומר שהיום בעוד שנה, לפי התוכניות שלך, אתה ראש הממשלה?
"הסתברות מאוד גדולה שכן".
