תרבות
ראשית אורי אבנרי (צילום: אוהד קב)
תמיד אופטימי. אבנרי בביתו, מאי 2018
|
צילום: אוהד קב

"הייתי מוכן למות למען הדעות שלי"

יאיר לפיד אומר את מה שהקהל רוצה לשמוע, "ישראל היום" פשיסטי, העיתונות הפכה למכשיר לשטיפת מוח והממשלה מובילה אותנו אל סופה הוודאי של מדינת ישראל. ובכל זאת, אורי אבנרי נותר אופטימי. הראיון האחרון

נעמה נעמי ליבה | ניב שטנדל | mako | פורסם 12:21 23.08.18 

שנה גודל אות

ב-30 במאי פגשה נעמה נעמי ליבה, סטודנטית ועיתונאית צעירה, את אורי אבנרי לראיון בביתו. היא פגשה את אותו אבנרי שליווה את הציבוריות הישראלית במשך שבעים שנים בדיוק, מאז שהחל לפרסם בעיתונות את רשימותיו הראשונות: חריף, נוקב, לוחמני, טעון כלבנת חבלה וחד ככדור צלפים. שבעים שנות עצמאותה של מדינת ישראל היו שבעים שנות עצמאותו של אבנרי כאישיות חד-פעמית (מורכבת ולא חפה מפגמים), קול עקבי של התרסה וביקורת, ושילוב כמעט בלתי ניתן ליישוב בין פסימיות קודרת ואופטימיות עיקשת.

בראיון האחרון שהעניק, שלושה חודשים לפני יום הולדתו ה-95 (אותו לא זכה לציין), אבנרי נותר לא רק צלול-דעת אלא גם צלול-דעה. אנשים רבים נוטים להתמתן בבגרותם ובזקנתם, להתפכח מהאידיאלים של הנעורים ולפייס את להט בחרותם. לא אבנרי; הזקן המיתולוגי הלבין מזמן, אבל העיניים הבהירות נותרו עיניו הבוערות של צעיר בשנות ה-20 לחייו שהחליף את מלחמת העצמאות במלחמת השחרור: שחרור האומה מיראת אביה, שחרור העיתונות מצבת השלטון, ושחרור הפלסטינים והישראלים גם יחד ממחול המלחמה והמוות שבו הם לפותים. מגיל 15 לחם אבנרי למען מדינת ישראל – תחילה למען זו שראה השלטון, ואחר כך למען זו שראה בעיני רוחו. כשהזדכה על הרובה, חתם על העט. ומאז, במשך שבעים שנים, לא איבד את קולו ולא שינה אותו כמלוא הנימה.

אבנרי למד שעליו לשמור על קולו צלול וחד ב-1949, שנה לאחר שהשתחרר מצה"ל לא רק כגיבור מלחמת העצמאות, אלא גם כמחבר רב המכר "בשדות פלשת". הוא נסע באוטובוס ושמע שני נערים מדברים בהתלהבות על יומן המלחמה המצליח שלו ועל המלחמה שפספסו. אבנרי הופתע; לתומו חשב שחיבר ספר אנטי-מלחמתי. "לא באתי לפאר את המלחמה או לטשטש את זוועותיה", כתב ב-1976, "אך אם שני נערים אלה קראו את הספר וקינאו בנו, נראה כי חסר בו משהו".

את מה שהחסיר מ"בשדות פלשת" – אם בשל הסמיכות לאירועים, אם בצל האובדן והשכול ואם בלחץ הצנזורה של מפקדיו – הוא הריק לדפי "הצד השני של המטבע", ספרו השני. היה זה רגע מכונן עבור אבנרי; הוא הבין שעליו לחדד את קולו, לדבר נכוחה, לא להשאיר מקום לדמיון ולהשלמת פערים. עבור אבנרי, לא די היה בתיווך המציאות כפי שהיא; היה צריך גם לזעוק את משמעותה. וכשזה לא הספיק – היה צריך לקום ולהילחם בה.

שנה אחרי שתפיסת עולמו של אבנרי התהפכה במהלך מלחמת העצמאות, עם ההבנה שמדינה פלסטינית צריכה לקום לצד מדינת ישראל, התהפך עולמו כולו; גיבור המלחמה וחביב הקהל והממסד הפך לתבוסתן עוכר ישראל. שם נולד אורי אבנרי כאייקון: נביא האמת עבור אחדים, ועבור אחרים – יהודה איש קריות.

אבל ההוקעה הציבורית לא ריפתה את ידיו. גם לא האיומים על חייו, בכוח (ישראל אלדד קרא "להרוג אותו במכות") ובפועל (הוא הותקף, הוכה, נדקר וניצל ממטען נפץ). מפני שב-1948, בשדות פלשת, אבנרי איבד לא רק חברים לנשק; הוא איבד גם את הפחד. את האובדן הזה חרת מאוחר יותר על דגלו של "העולם הזה", חציו של המוטו המיתולוגי: ללא מורא. פחד, אומר אבנרי בראיון עם ליבה, הוא גם "אינסטינקט חיובי ששומר עליך". אבל אבנרי לא חי בעולם הזה כדי להישמר; הוא חי בו כדי להילחם.

(ניב שטנדל)

אורי אבנרי (צילום: פלאש 90)
"אין לי פחד"
|
צילום: פלאש 90

"אני אופטימי": הראיון האחרון של אורי אבנרי 

אתה מאמין שיש סיכוי שכל מה שהאמנת וביקשת לקדם במהלך החיים העיתונאיים והפוליטיים שלך לא יקבל יותר תמיכה מהאזרחים הישראלים?
"תראי, אני אדם אופטימי. אני חושב שהמדינה הזו תקבל את הדעות האלה לפני שהיא תלך לאבדון - שגם זו אפשרות. ואני מאוד מקווה שהעיתונות, ששוב הפכה בשנים האחרונות למכשיר של שטיפת מוח של השלטון, תחזור להיות העיתונות כפי שהייתה בתקופת הזוהר שלה".

עד כמה אתה מאוכזב ממה שקורה היום במערכת הפוליטית, על הסקאלה שבין 1 ל-10 – 10 זה הכי מאוכזב?
"הייתי אומר שסביב ה-8. יכול להיות הרבה יותר גרוע מבחינת המשטר הפנימי. אם ממשלת נתניהו תמשיך מה שהיא עושה עכשיו – להרוס את בית המשפט העליון, להפוך את הכנסת למעין זירה רומאית שבה משליכים בני אדם לפני האריות – זה יותר גרוע".

אתה רואה כבר עכשיו חברי כנסת מושחתים, ראש ממשלה נכנס לכלא. זה לא מספיק גרוע? לאן זה עוד יכול לרדת?
"אני חייתי חצי שנה מחיי תחת השלטון הנאצי, ואני יודע איך זה יכול להיות יותר גרוע. תמיד יכול להיות יותר גרוע. תמיד יש התקווה שיקומו כוחות בארץ שיזהירו את הציבור בפני מה שיכול להיות. שיקומו אישים חדשים שיכולים להתמודד עם ביבי נתניהו".

אתה מכוון לאו דווקא לאנשים צעירים בפוליטיקה?
"רק צעירים".

אתה מאמין בדור הצעיר?
"אני חושב שרק הצעירים יכולים".

גם ב"העולם הזה" העסקת צעירים בתחילת דרכם.
"אצלי עבדו רק צעירים. תמיד. במשך 40 שנה הייתה אצלי תחלופה מאוד גדולה של עיתונאים".

לא העדפת לקחת מישהו בעל ניסיון?
"אני לא קיבלתי לעבודה כמעט אף פעם אדם שעבד קודם בעיתון אחר. אני אהבתי לקחת צעירים לגמרי חדשים, כמוך. שיכולתי להדריך אותם תוך כדי עבודה עם המושגים העיתונאיים שאני דגלתי בהם. היו אצלי לא מעט כאלה שעבדו כמה חודשים לפני בעיתון אחר, לדוגמה דן מרגלית שהתחיל אצלי בשנות ה-50. נדמה לי שהוא עבד קודם באיזשהו עיתון איזה חודש-חודשיים. זה לא הפריע לי. אבל מי שעבד בעיתון אחר שנים - בשבילי זה היה אבוד. לא קיבלתי אף אחד מהאנשים שהגיעו מעיתונים קודמים, מפני שהמטרה הייתה לפרסם את הכל, ולא לקבל שום תכתיב שלטוני לגבי מה לפרסם ומה לא. לא לפחד מאנשים חשובים ככל שיהיו חשובים, ופוליטיקאים רמי-מעלה מבן גוריון ומטה. מי שלא היה חופשי - לא קיבלתי".

אף פעם לא באמת חששת ממה שיחשבו עליך, אבל ללכלך על בן גוריון באותה תקופה היה מעשה נועז ביותר.
"זה לא היה קל לכתוב נגד בן גוריון בתקופה שהוא היה נחשב לאלוהים. באמת שהוא אחד בדורו. אבל אנחנו תקפנו אותו בכל גיליון במשך עשר שנים, ואני רציתי עיתונאים כאלה, שלא יפחדו".

היית סוג של מנהיג לאותם עיתונאים? אתה חושב שהיית השראה עבורם?
"אני חושב שכן, אני מקווה".

אורי אבנרי למגזין (צילום: אוהד קב)
"העיתונות חזרה לשטוף את המוח"
|
צילום: אוהד קב

מה עם החברה הישראלית? אתה מאמין שיצמחו פה מנהיגים שיעשו מהפכה?
"יש מיעוט, אבל תמיד היה מיעוט. החברה הישראלית הושחתה במידה רבה. בגלל המציאות הישראלית, בגלל הכיבוש, בגלל ההרגשה שאפסנו ואין עוד. זה משחית דור. אבל גם בדור הזה אני בטוח שיש מיעוט, כמו שיש מיעוט ששואף לפרסי נובל במדע, כמו שיש מיעוט שעושה סטרטאפים. כך שיש מיעוט שביום מן הימים יעשה מהפכה בפוליטיקה וישנה את הערכים ואת הכוחות בפוליטיקה".

"העולם הזה" נכנס לחייהם פרטיים של הרבה ידוענים עם דיווחים סנסציוניים. היום בתקשורת הדברים האלה כבר מובנים מאליהם. אתה חושב ש"העולם הזה" היה פורץ דרך במובן הזה?
"בהחלט כן, אבל זה לא היה החלק החשוב של 'העולם הזה'. זה היה עיתון פוליטי קודם כל, פוליטי כאופוזיציה קיצונית לממשלה של אז. זו הייתה אופוזיציה משתי בחינות: גם מבחינה פוליטית פשוטה - אנחנו היינו בעד שלום עם ערבים והממשלה הייתה נגד, תמיד. אבל לא פחות חשוב - אנחנו היינו אופוזיציה מבחינה עיתונאית".

מה הייתה התרומה הכי גדולה ומשמעותית של "העולם הזה" להתפתחות העיתונות הישראלית?
"אנחנו שברנו את קשר השתיקה. אנחנו שברנו את המהות של העיתונות כמשרתת הממשלה, עיתונות שפרסמה מה שהממשלה הייתה מעוניינת שתפרסם, ובהחלט לא פרסמה שום דבר שהממשלה רצתה להשתיק. את זה חיסלנו. אנחנו פרסמנו כל דבר, לא קיבלנו שום צנזורה. כלומר, הייתה צנזורה ביטחונית כפויה, אבל מעבר לזה אנחנו לא קיבלנו שום צנזורה, על שום נושא, על שום פרשה, על כלום. את זה אנחנו הנחלנו לעיתונות הכללית. לקח לנו איזה 20 שנה, אבל בסוף כל העיתונות קיבלה את הכללים שקבענו".

אתה היית אחד העיתונאים הראשונים שהפכו לפוליטיקאים. אתה מרגיש שיש הבדל בין המעבר שאתה עשית לבין עיתונאים שעשו את זה בשנים האחרונות, כמו שלי יחימוביץ' ויאיר לפיד?
"אין כל דמיון. ללפיד אין בכלל דעות, הוא אומר מה שהוא חושב שהקהל רוצה לשמוע. ליחימוביץ' יש דעה חזקה מאוד בעניינים חברתיים, אבל עד כמה שלי ידוע אין לה שום דעות בעניין השלום וההשתלבות במה שאני קורא 'המרחב השמי'. אני נבחרתי לכנסת שלוש פעמים, ועשיתי בכנסת בדיוק אותו הדבר שעשיתי בעיתון - הטפתי. אני נאמתי יותר מכל חבר כנסת עד היום, כאלף נאומים. נאמתי כל יום על המון נושאים. הדעות שלי בענייני השלום עם העם הפלסטיני ידועות, אבל יש לי דעות על כל הנושאים: גם בעניינים חברתיים , גם בענייני שחיתות, גם בענייני טוהר המידות. אני למעשה ראיתי את פעולתי בעיתון ואת פעולתי בכנסת כמשלימים".

אורי אבנרי למגזין (צילום: לעמ)
"נאמתי יותר מכל אחד אחר". אבנרי בכנסת
|
צילום: לעמ

אתה חושב שעמדות פוליטיות של אנשי תקשורת ועיתונאים יכולות להפריע להם לעשות את עבודתם?
"אין עיתונאי בלי דעות. זה קיים רק בדמיון. יש אנשים שחושבים שאם לעיתונאי יש דעות פוליטיות אז הוא מטה את הדיווח בשביל לקדם את הדעות האלה. אפשר להתווכח על זה, אבל זו הנחה לגיטימית. אני חושב שכל עיתונאי מושפע בסופו של דבר מאמונתו הפנימית, אם הוא מגלה את זה ואם הוא לא, אם הוא מתיימר להיות מעל לפוליטיקה ואם לא. בסופו של דבר, גם העיתונאי הוא בן אדם, לרוב. ובן אדם - יש לו דעות. אז הייתי אומר שלכל עיתונאי יש דעות. לפעמים הוא מנסה להסתיר, אבל זה מתגלה. כשאני קורא את 'הארץ', אני יודע על כל אדם שכותב שם מה דעתו הפוליטית".

את "ישראל היום" אתה קורא?
"לא, אני לא יכול לקחת אותו ביד. זה מגעיל אותי. זה עיתון פשיסטי, ואני מתעב פשיסטיים".

כי הוא מזוהה עם ביבי?
"כי הוא פשיסטי. פשיזם זו לאומנות, קיצונית, מטורפת, שנאה לעמים אחרים - אצלנו שנאה לערבים במיוחד. זה בלתי אנושי, מזלזל בדמוקרטיה. אני חושב שמדינה שאין בה דמוקרטיה, היא לא ראויה שתחיה".

יש עיתונאים מצד הימין של המפה שאתה מעריך?
"כמעט שלא."

ומשמאל?
"יש את גדעון לוי כמובן, עמירה הס, יש גם את רביב דרוקר. את מאיר שלו אני מאוד מעריך כסופר-עיתונאי".

עשר שנים מהיום - איפה אתה רואה את ישראל?
"עשר שנים זה כלום, כלום. תשאלי אותי איפה אני רואה בעוד 50 שנה, למרות שלא בטוח שאני אהיה בחיים אז. ישראל היא מדינה של או-או. היא יכולה ללכת לאבדון. אם הממשלה של היום תמשיך בשלטון - היא או גרועות ממנה - בעוד 50 שנה נהיה מדינה דו-לאומית עם רוב ערבי, עם מיעוט יהודי שלאט לאט יתמעט בגלל שהיהודים יתחילו להגר מהארץ, וזה יהיה הסוף של מדינת ישראל. זה יהיה כמו התחלת הציונות. לא תהיה מדינה, ודאי לא תהיה מדינת ישראל. אני רואה את זה כאפשרות מובהקת. אם נלך ישר בדרך שאנחנו הולכים היום זה מה שיהיה, בביטחון מלא. אבל זה כמו הדוגמה המפורסמת של הטיטניק, אתה רואה מרחוק את הקרחון אבל כל רגע הקפטן יכול לסובב את ההגה, או שהקצין הראשון יכול לזרוק את הקפטן לים ולהטות את ההגה, או שהמלחים יכולים להתמרד".

ואיך הקפטן מתפקד כרגע?
"ביבי מפליג ישר לקרחון. ישר. בלי לסטות מילימטר לכאן או לכאן. אני ממש רואה את הקרחון מול העיניים שלי. אבל יש אפשרות אחרת".

איך זה שאתה נשאר עדיין באותה עמדה, עם השקפה עולם כל כך מגובשת ואיתנה, למרות כל השינויים שמסביב? אתה מנסה להשפיע על החברה, ומנגד מושפע ממנה מעט מאוד.
"אני הגעתי בגיל מאוד מוקדם להשקפת עולם שאמרה שאין עתיד למדינה הזו אם לא נצליח לעשות שלום עם העולם הערבי בכלל ועם העם הפלסטיני בפרט. ההשקפה הזו נכונה היום כפי שהייתה נכונה לפני 70 שנה. זה שהיא לא נתקבלה על ידי רבים במדינה זה מצער, אבל זה לא משפיע על הדעות שלי."

אתה באמת מאמין בה עד היום? בדו-קיום, בהכרה במדינה פלסטינית?
"המילה מאמין לא רלוונטית בשבילי. גם אם לא הייתי מאמין בזה בכלל, לו הייתי פסימי רואה שחורות טוטאלי, הייתי עושה בדיוק את אותו הדבר שאני עושה ולא משנה את דרכי במאומה. אבל אני די בקיא בהיסטוריה, ואני יודע שבהיסטוריה היו כל כך הרבה הפתעות, בחיי שלי היו הפתעות. לנו היו שתי פצצות במערכת "העולם הזה", פצצה אחת בדפוס שלנו, ופה בדלת הייתה התנקשות בחיי מישהו שתקע לי סכין והחטיא את הלב בכמה מילימטרים".

לא פחדת על החיים שלך?
"לי אין פחד. אני אדם בלי פחד, מפני שאני הייתי חייל במלחמת  48', מלחמת השחרור. הייתי שמונה חודשים חייל קרבי, הייתי בעשרות קרבות, נפצעתי בסוף המלחמה. בקרב הראשון פחדתי, ואז עשיתי ישיבה עם עצמי ואמרתי: למה אתה מפחד? מה ההיגיון בזה? הבנתי שאין היגיון בפחד. זה נשר ממני לחלוטין".

וזה ליווה אותך לאורך כל הקריירה.
"זה לא תמיד טוב שאין בי פחד. פחד זה אינסטינקט חיובי ששומר עלייך מפני כל מיני דברים".

אורי אבנרי (צילום: פלאש 90)
"ישראל היא מדינה של או-או. היא יכולה ללכת לאבדון"
|
צילום: פלאש 90

היית מוכן למות למען הדעות שלך? המטרות שלך?
"בוודאי, לא היה שום ספק".

היום, בגיל 95, אתה יכול להגיד שאתה קצת יותר פחדן מפעם?
"מה יכול לקרות לאדם בגיל 95? ימות. אין לי חשק מיוחד למות. אבל זה גם לא נורא מפחיד אותי".