לצד מחזאים כמו הלל מיטלפונקט, ניסים אלוני וחנוך לוין, סובול עומד בגאון ובהתמדה כאחד המחזאים החשובים בתולדות התיאטרון הישראלי. גם בגיל 82 הוא לא מאבד רלוונטיות, עם עוד שני פרויקטים פרי עטו שעתידים לצאת בשנה הבאה, וסרט שמבוסס על מחזה שלו שעולה ממש השבוע.
הקולנוע הישראלי מתבסס על התיאטרון המקומי לעתים נדירות. אם בעבר שוברי קופות כמו "קזבלן", "איי לייק מייק" או "אלדוראדו" היו מתבססים על שלאגרים בימתיים מקוריים, היום נראה שהאדפטציות היחידות שהקולנוע שלנו מוכן לקבל באות בצורת דמויות של "מה קשור" שעוברות מהטלוויזיה לקולנוע. מחר - ביום הקולנוע הישראלי - עולה הסרט "שעתו האחרונה של מר קול", שמגיע כדי להיות היוצא מן הכלל: הסרט, שביים דורון ערן, מתבסס על הצגת היחיד באותו השם שכתב סובול, כשאת התפקיד הראשי (והמצוין) מבצע אוהד שחר.
"שעתו האחרונה של מר קול" מספר על עו"ד מיקי קול, אידיאליסט עם פיוז קצר וליבידו של תיכוניסט שתקף שופט בעת משפט שניהל נגד תאגיד תרופות שבע. השופט כמעט איבד עין, מרשו של מיקי (שהפסיד במשפט, מן הסתם) התאבד, ומיקי עצמו הולך לבלות שנת מאסר אחת בכלא יפהפה באמצע שומקום. אבל רגע לפני שמיקי נכנס בשערי המוסד, נודע לו שמשהו מריח לא טוב בתיק שהרגע הפסיד בו, ובשעתו האחרונה כאדם חופשי מנסה להגיע לאמת מאחורי התיק שהכתים את הקריירה המפוארת שלו, ולתקן את העוול שנוצר. אם זה לא יעזור לו לצאת מהכלא, אולי הוא יצליח למצוא איזושהי גאולה.
מיקי קול הוא לוחם צדק. ומה שמעניין במלחמתו על הצדק זה שהוא מוצג כאנטי גיבור ולא כגיבור. למה בחרת לתאר דמות כמוהו באור שלילי ולא פשוט כדמות חיובית שהצופה יכול לעודד?
"רציתי להגיד שכל אדם, על כל פגמיו, אם הוא עולה על מקרה של עוול ברור, חובתו האנושית היא להילחם נגדו", אומר יהושע סובול, בריאיון ל-mako. "העניין הוא להגיד 'רבותי, אף אחד פה לא בנאדם מושלם, וזה לא פוטר אותנו מהחובה להתקומם נגד עוול כשאנחנו פוגשים בעוול בוטה'".
הסרט הזה מביע כמה ספקות בממסד הרפואי. ספקות מהסוג שנשמעים בימים כאלה כלפי חברות כמו פייזר ומודרנה מצד מתנגדי חיסונים. במה זה שונה?
"כשכתבתי את המחזה חשבתי יותר על תרופות אופיאטיות, על משככי כאבים כמו אוקסיקונטין, שחברות תרופות ייצרו אותם ודחפו אותם לשוק. תעשייה צריכה לעבור תחת רגולציה ופיקוח חמור ביותר. היום היא חלק מהקפיטליזם שעסוק רק במיקסום רווחים".
מה יותר מעניין אותך, רגולציות וקפיטליזם או מיקי קול כדמות אנושית ודרמטית? פוליטיקה או מר קול?
"אותי מעניין מיקי קול. אותי מרתקות דמויות שבחיים שלהן מצטלבים עניינים או נושאים או כוחות שפועלים בחברה, משפיעים על החברה. אנשים שבמקרה או שלא הופכים לצומת של התנגשות של כוחות שונים שפועלים בחברה באותו הזמן. לא כל אדם הוא כזה. ניקח את מיקי קול – במיקי מתנגשים כמה כוחות שמתקיימים היום. האחד הוא אותו קפיטליזם אנרכי וכאוטי שכל שמעניין אותו הוא גידול הממון, והוא מתנגש עם כוח אחר שצריך לפעול בחברה – מערכת הצדק".
בסרט עולה השאלה מהי ערכה של אמת. בשנים האחרונות, כשכל אחד יכול לכתוב איזה שקר שהוא רוצה ולחשוף אותו לרבבות קוראים ומאזינים - מה ערכה של אמת בתקופה כזאת?
"הרבה יותר ממה שהוא היה אי פעם" אומר סובול וצוחק. "כי היא כל כך נדירה היום. פעם האמנו לעיתון. הייתה מערכת, היו עורכים, העורך היה אחראי. היו מוסכמות מסוימות של רמת כתיבה. הרשתות החברתיות הפכו במידה מסוימת למזבלה מילולית. מזבלה מילולית מעניינת, מפני שהיא חושפת את הרמה הירודה נורא של המוני בני אדם. גם לשונית וגם מוסרית, מבחינת היחסים ביני ובין זולתי. עזות המצח ללכלך על אנשים, לנבל עליהם".
הרגשת פעם שאתה נמצא בצד השני של אותה עזות מצח?
"כן. הותקפתי לא מעט. זה התחיל כשהייתי מנהל אמנותי בתיאטרון חיפה, בשנות השמונים, ביחד עם גדליה בסר. עשינו תיאטרון פוליטי-חברתי, ותקפו אותנו על ימין ועל שמאל, כולל מהומה עם מכות שהייתה כאן בהבימה, כשהעלינו את 'סינדרום ירושלים' ובאו בריונים מן הימין ופוצצו את ההצגה. המשטרה התערבה, זרקו איזה 100 אנשים מהאולם, ובתוך האולם מישהו זרק חזיז. הלכתי הביתה עם אבנים בידיים. גרתי אז קרוב להבימה. אמרתי לעצמי, 'אם מישהו יתקוף אותי אז אני אתקוף בחזרה'".
זו לא ממשלה של קוסמים, אבל היא עובדת
צריך להיות עיוור, חירש ותתרן כדי לא להבין לאיזה צד במפה הפוליטית סובול משתייך, ולכן מעניין לשמוע מה דעתו על המתרחש בממשלת ישראל בחצי השנה האחרונה. "אני רואה בעיניי שרים ואנשי שלטון שעובדים", הוא אומר, כשנשאל על חילופי השלטון הטריים יחסית.
כמו מי?
"אידיאולוגית אני מתנגד לאיילת שקד – אבל היא עובדת. היא עושה את העבודה שלה. ניצן הורוביץ עובד. הם לא קוסמים או מכשפים שמהיום למחר משנים, אבל הם עובדים".
בעת מחאת המתמחים, ניצן הורוביץ עמד בצומת דרכים לא שונה מזו שעמד בה מר קול במחזה שלך, והוא לא התנהג כמו צלבן – הוא התנהג כמו פוליטיקאי.
"הוא התנהג כמו פוליטיקאי, אבל הוא נמצא בתוך קואליציה שבה כל תזוזה קצת קיצונית יכולה להפיל אותה. מה יקרה אם הקואליציה הזאת תיפול? היא מתקיימת הודות לוויתור ושיווי משקל רופף מאוד, ואני יודע מה האלטרנטיבה, ואני לא רוצה שהיא תחזור".
"ישראל השנייה הוזנחה במשך שנים", אומר סובול. "בשעתו, כששולמית אלוני נבחרה לשרת תרבות בממשלתו של רבין, הבאתי לה תכנית להקים עשר להקות יוצרות בפריפריה. אם הייתי היום שר תרבות, הייתי מקים להקות יוצרות במרכזי תרבות בפריפריה, שבכל מרכז כזה יהיה תיאטרון, בית ספר למשחק, להקת מחול, קונסרבטוריון למוזיקה וכן הלאה. משם, הייתה הפריפריה מתחילה לשגשג. יש כאלה שאומרים שיש את התרבות ויש החיים האמיתיים. אני חושב שההפך הוא הנכון: התרבות זה החיים האמיתיים והשאר זה קשקושים. התיאטרון האנגלי מביא 40 מיליון תיירים בשנה ללונדון. אנשים לא מבינים שבעצם, התרבות היא הדבר שמושך בני אדם. וזהו. אני חושב שהיה צריך להשקיע בתחום של התרבות בפריפריה, לפתח ולסחוב ולדחוף לשם את הכוחות היוצרים הטובים ביותר".
זה מה שמירי רגב בעצמה אמרה.
"שלחתי למירי רגב את התכנית שהגשתי בשעתו לשולמית אלוני, והיא אפילו לא התייחסה לזה".
יש יצירה אחת שכתבת שאתה יכול לומר עליה שהיא יצירת המופת שלך?
"החליטו שזה 'גטו'", אומר סובול, ומתקשה לחשוב על מחזה אחר שלו שמתעלה עליו. נשמע הגיוני, בהתחשב בעובדה ש"גטו" זו ההצגה הישראלית היחידה שעלתה בווסט אנד ובברודווי, ועדיין מופקת בתיאטראות רבים ברחבי העולם. "זה מחזה שנוגע במהות של תיאטרון. הוא מביא סיפור של תיאטרון שפועל בתנאים הכי נוראיים, מעלה את הקהילה ומוציא אותה מהדכדוך שבו היא שרויה. וזה הודות לכך שהיה תיאטרון כזה בגטו וילנה, בכמעט שנתיים שהוא פעל. זה מגרה במאים, מגרה להקות תיאטרון, ואני לא יכול להתעלם מזה".
אם הייתה לי אבן ביד הייתי זורק על הבנאדם הזה
בנוסף לבתו, האקדמאית והשחקנית-לשעבר נטע סובול, ליהושע סובול יש עוד בן אחד עם בולטות ציבורית לא קטנה: יהלי סובול, סולן "מוניקה סקס". המשפחה עלתה לכותרות לפני קצת יותר משנה, כשבתקרית אלימה בעת הפגנה נגד השלטון, בתו של יהלי סובול (ונכדתו של יהושע) רוססה בגז מדמיע.
איך הרגשת כשזה קרה?
"זעם נורא. הרגיעו אותי ואמרו לי שאחרי רבע שעה, פחות או יותר, היא נרגעה. היא נערה עם אישיות חזקה מאוד, אז היא התגברה. אם הייתי שם, אני חושב שהייתי מרביץ מכות. באמת. אני חושב שאם הייתה לי אבן ביד הייתי זורק על הבנאדם הזה. זה לא לזכותי, אבל זה מה שהרגשתי".
זה גם לא לחובתך.
"הזעם שהרגשתי על זה שהלך מישהו וריסס ילדה... זה בנאדם שמגיע לו מכות, בעיניי".
"זה היה על רקע של הסתה שהייתה", מוסיף סובול. "אתה שאלת אותי קודם על הממשל הקודם. תראה, זה לא פלא שקרה מה שקרה. היום, לדבר על ביבי זו לא חוכמה גדולה. אני לא אוהב לבעוט באנשים שנפלו".
וביבי נפל.
"אני לא חושב שיהיה לו קאמבק. אבל הנזק שהוא גרם למחנה שלו עצום. הוא הקיף את עצמו באפסים, באנשים שמקומם לא שם".
בתור חברי כנסת או בתור תומכים מן השורה?
"בתור חברי כנסת. ניטשה אמר בציניות שמנהיג חכם זה מספר אחד ששם על ידו הרבה אפסים. אז הוא היה מספר אחד. על זה אין עוררין, הוא הקיף את עצמו בהרבה אפסים, אז אף אחד לא סיכן אותו. ביבי יצר מצב שלא היה אף אחד שיכול למלא את מקומו. וזה, בעיני, סימפטום של מנהיג חלש, לא של מנהיג חזק. מנהיג חזק מקיף את עצמו באנשים חזקים. מנהיג חלש מקיף את עצמו באנשים חלשים מאוד, בגלל שהוא פוחד שאם יהיה על ידו מישהו חזק כמוהו יש מצב שיחליפו אותו. אבל מנהיג חזק לא פוחד; צ'רצ'יל היה מוקף אנשים חזקים בשעתו. כרגע, יש לנו ממשלה שבה אין אחד שהוא 'בלתי ניתן להחלפה'. כרגע, כולם ניתנים להחלפה, תודה לאל".